(Land) Kroatien: M-95 Degman (MBT)

[axl]

beim degman sollte man mal einige punkte nicht vergessen:
1. wo ist der markt? wie hier schon angesprochen gibt es einige mehr hersteller mit ähnlichen preisen in dem segment
2. wie zuverlässig ist der hersteller? kann erstmal keiner sagen, daher vorsicht
3. wie sieht es mit der herkunft der komponenten aus? bekomme ich eventuell mal lieferschwierigkeiten, da irgendwer mich nicht leiden kann?
4. hat der hersteller erfahrungen mit technologietransfers, kann er mnir beim aufbau meiner eigenen werkstätten helfen? mag ich mal spontan anzweifeln.
5. was unterscheidet den degam vom wetbewerber? gibt es ein alleinstellungsmerkmal? auch hier sehe ich wieder keins.

und für all das muss ich mich nicht erst reinsetzen, dazu muss ich den panzer nichtmal sehen. das sind alles punkte die man mit etwas nachdenken sehen kann.

@CommanderR.
im m-84 war ich noch nicht drin, davon gibts ja auch nicht so viele. in anderen böcken aber schon

schönen gruss

[CommanderR.]

@axl
1. Der Markt ist nach wie vor relativ groß, bisherige Interessenten waren u.a. Mazedonien, Albanien, Serbien-Montenegro, Syrien, Lybien. Auch weitere Länder die bisher hauptsächlich den T-72 oder den M-84 im Bestand haben könnten aquiriert werden, da der Degman einen Nachfolger dieser Linie darstellt. Vorteil des Herstellers ist auch in einem bisher neutralen Land zu sitzen das gute Beziehungen sowohl zum Westen hat, wie auch zu Russland, China und zahlreichen islamischen und arabischen Staaten.

2. Der Hersteller ist der größte Industriekonzern in Kroatien, besonders stark im Stahlbau, Maschinenbau und Elektrotechnik, mit vollen Auftragsbüchern, da an vielen Infrastrukturprogrammen der Regierung beteiligt wie z.B. Brückenbau, Personen- und Güterwagonbau, Kraftwerksbau u.v.m und wirtschaftlich profitabel und gesund. Dort wurden auch alle der bisher gefertigten M-84 Hergestellt, insgesamt über 800 Stück und die letzte Serie der Bestellung des Verteidigungsministeriums Über 20 M-84A4 Panzer. Derzeit laufen Verhandlungen mit dem Verteidigungsministerium über die Entwicklung eines neuen Schützenpanzers und Truppentransporters mit Rad- und Kettenantrieb.

3. Die meißten Komponenten, vor allem mechanische, werden selbst hergestellt ca. 75%, einige kommen aus Schweden, Schweiz, Frankreich, Slovenien und Israel. Alles Länder mit guten und freundschaftlichen Beziehungen zu Kroatien.

4. Der Hersteller war vor dem Krieg im ehemaligen Jugoslawien einer der grössten, wenn nicht sogar der Grösste Panzerhersteller am Balkan mit bisher rd. 30 Jahren Erfahrung in der Forschung, Entwicklung, Instandsetzung und Produktion. Technologietransfers erfolgten unter den einzelnen damaligen Teilrepubliken sowie auch mit Österreich, Bulgarien, Ungarn, früher Sowjetunion, jetzt hauptsächlich mit der Ukraine, Türkei und Israel. Die Hilfestellung zum Aufbau eigener Werkstätten wäre für den Konzern wohl kein Problem, da alle benötigten Produktionsstrassen, Maschinen und das technische Know How vorhanden ist.

5. Der Unterschied zu Mitbewerbern al´a T-80/T-84 u.ä. liegt vor allem in der Kombination gute Eigenschaften östlicher Waffentechnologie in Verbindung mit modernen westlichen Komponenten, vor allem Laser und Elektronik und somit voller NATO Kompatibilität. Ein Unterscheidungsmerkmal ist auch die offene Architektur des Degman, die es dem Käufer ermöglicht aus einer Vielzahl an Zusatz- und Austauschkomponenten sowie Equipment nach eigenem Bedarf und Presivorstellung einen custom Panzer zusammenzustellen. Wählbar ist die reaktive Zusatzpanzerung, zusätzliches Thermovisions- und Kommunuikationssystem, das Triebwerk mit 1.200 PS und weitere Zusatzausstattung. Neuerdings auch die Möglichkeit zum Austausch der 125 mm Kanone gegen eine mit Natokaliber 120 mm.

Deine Skepsis ist nachvollziehbar, aber was deine aufgeführten Punkte angeht meiner Meinung nach entsprechend der Stellungnahme vernachlässigbar. Entscheidend für den Erfolg oder Misserfolg des Projektes Degman wird hauptsächlich die Entscheidung der Regierung sein ob dieser in die kroatische Armee eingeführt wird oder nicht, diese soll spätestens bis ende des Jahres fallen. Ohne eine Einführung werden auch die Exportchancen gegen Null tendieren.

@ Unsere polnischen Freunde im Forum
Wenn es die Polen geschafft haben den PT-91 zu verkaufen sollte es der Degman ( falls er eingeführt wird ) ebenso schaffen, da technisch noch einen Tick neuer und moderner, sowie auch optisch meiner Meinung nach ein wenig gelungener:rofl:

[ThomasWach]

@ CommanderR.

Diesen Kommentar zum Pt-91 Twardy konntest du dir wohl nicht verkneifen, oder...??? *G*
Naja, man sollte bei deiner Kritik am Pt-91 nicht vergessen, dass jener auch nicht so neu ist, also am Anfang der 90ger Jahre entwickelt worden ist, respektive Ende der 80ger....der Degman ist da sowieso neueren kalibers, also schwer zu vergleichen...es bleibt abzuwarten, was die Zusammenarbeit von Bumar und mit den deutschen Panzerschmieden so bringt...so dürfen sich die polnischen tanks auch vielleicht bald einer deutsch. Glattrohrkanone erfreuen und auch ansonsten werden wohl weitere Updates erfolgen....und fürs Design bekommt man nun auch nicht so viel...



Also abwarten, der Panzermarkt ist recht umgekämpft, auch in der sparte gute Qualität, niedriger Preis

[CommanderR.]

@Thomas Wach
Das Verkneifen fiel mir wirklich ein wenig schwer
Die Zusammenarbeit sieht zumindest bisher Vielversprechend aus, gut möglich das diese bald auch Früchte trägt. Der gute Ruf und die höchste Qualität der deutschen Panzerschmieden ist alleine schon hoch imageträchtig, einen besseren Partner hätte Polen nicht finden können.
Der Panzermarkt ist tatsächlich sehr hart umkämpft und wird derzeit vor allem durch die russen beherrscht, da sie derzeit mit das beste Preis-Leistungsverhältnis bieten. Für ein Produkt wie den Degman bietet sich evtl. eine kleine Chance auf dem Balkan oder dem Nahen Osten. Selbst nach Einführung sollte es aber schwer werden realistische Abnehmer zu gewinnen. Zumindest hätte das kroatische Heer nach Einführung einen relativ modernen und kampfstarken MBT, der die veraltete Panzerflotte ersetzt, die volle NATO Kompatibilität hat und für die eigenen Bedürfnisse mehr als ausreichend sein sollte. Alleine fürs Design erhällt man natürlich wenig, wenn auch die Ästhetik eines Waffensystems zumindest ein optischer Pluspunkt ist. Vieleicht sollte alleine der Anblick des PT-91 und die Farbgebung den Gegner abschrecken und irritieren:laugh:

[Alexander]

Hrvatski@CommanderR. dem es schwer fällt sich zu verkneifen

Wenn es die Polen geschafft haben den PT-91 zu verkaufen sollte es der Degman ( falls er eingeführt wird ) ebenso schaffen, da technisch noch einen Tick neuer und moderner, sowie auch optisch meiner Meinung nach ein wenig gelungener

Träume sind nicht verboten was nicht heissen soll, dass ich den Hrvatski-Croaten das nicht gönnen möchte. Im Vergleich zu Degman-immer noch Prototyp- wo es zur reibungslosen Produktion und behebung von Kinderkrankheiten, die gewöhnlich immer auftreten braucht man noch ein paar Jährchen, wo im Gegensatzt der PT-91 schon seit 9 Jahren in der Produktion ist. Wo man Neuerungen-Verbesserungen verständlicherweise reibungsloser und schneller einführen kann, was auch im Falle des PT-91M (für Malaysia) geschehen ist z.B. Stabilisierung aus Deutschland, Feuerleitsystem aus Frankreich (Sagem) usw. Ich kenne zwar das kroatische Unternehmen von Degman nicht, aber im Vergleich, mit so einem riesen Konzern wie "PHZ Bumar" wo die PTs-91+ hergestellt werden, (schon heute dieses unternehmen ist grösser als rheinmetall detec) scheint mir das kroatische Unternehmen geradezu wie ein Zwerg. (wenn sie sich da mit nur 20 Panzer herumschlagen wollen) Was auch eine Rolle bei Ausschreibungen-Verträgen spielt: die Grösse-Kapazitäten, Referenzen, Produkt, Preis, Lieferungszeiten und fast das Wichtigste das vorhandene Kapital usw. (damit du es weisst Commander in welcher Liga Bumar spielt) Bumar liefert 48 PT-91M nach Malaysia für insgesamt knapp 500 Milionen Dollar, 228 Bergepanzer WZT-3 nach Indien für mehr als 200 Milionen Dollar, Bumar wird jetzt auch die indischen Panzer mit polnischem Feuerleitsystem Drawa ausrüsten für etwa 80 Milionen Dollar. Und nicht zu Letzt; Bumar wird voraussichtlich 2000 indische Panzer auf den Stand von PT-91+ bringen.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_040524/ekonomia/ekonomia_a_12.html">http://www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wyd ... _a_12.html</a><!-- m -->

Vieleicht sollte alleine der Anblick des PT-91 und die Farbgebung den Gegner abschrecken und irritieren

Du projezierst was hm... Soll nicht eher der Degman "gefährlicher-moderner" aussehen was er in Wirklichkeit ist? Nämlich, eine Abart des T-72 mit allen seinen Schwächen die bekannt sind, und sonst nix. Mit Design werden keine gegnerischen Panzer bekämpft:evil: ausser das man die Produktionskosten unnötig in die Höche treibt. (das erinnert mich an einige Bodybuilder die ich angetroffen habe, gross wie die Schränke mit riesen Muskeln, die bedröhlich aussehen obwohl dahinter nur Hormone und Silikonimplantate sind (heisse Luft und sonst nix) keiner von denen konnte nicht mal 120 Kg stämmen - ich schon)
[Bild: http://www.phzbumar.com.pl/pt91.JPG]
und was es so schön, oder auch nicht, ist - noch mal ein Bildchen von PT-91 :daumen:

[CommanderR.]

Bumar ist mir ein Begriff, die Grösse und gute Referenzen habe ich auch nie angezweifelt. Polen kann sich dank seiner Grösse und des Militärbudgets auch andere Volumina und Kapazitäten leisten, auch die gesamte Rüstungsindustrie hat bereits ein relativ hohes Niveau erreicht und ein großes Segment besetzt, ein Direkter Vergleich mit dem kleinen Kroatien hinkt daher ein wenig, auch da die Rüstungsindustrie zwar auf eine lange Geschichte zurückblicken kann, jedoch nur in Kleinserien Produziert. Die Gesamtbeschäftigten der kroatischen Rüstungsindustrie incl. militärischen Schiffbau belaufen sich auch nur auf rd. 20.000 Mitarbeiter, ein Bruchteil im vergleich zu den meisten EU-Ländern. In den Export gingen bisher hauptsächlich Kleinwaffen, Infanterieausrüstung, Kevlarhelme, Schusswesten, einige Snipermodelle, Mörser, Raketenwerfer, Munition u.ä. Grosswaffen waren bisher nicht darunter. Der Degman Hersteller hat derzeit eine Kapazität von rd. 150 Stück Jährlich, Ausweitung nach Bedarf möglich. Viel grösser muß das Unternehmen nicht sein, da die Kapazitäten deutlich über dem Inlandsbedarf liegen. Die letzte Bestellung von 20 Stück M-84A4 hat vielmehr mit den finanziellen Möglichkeiten und dem relativ geringen Bedarf des Verteidigungsministeriums zu tun, als mit der Kapazität des Herstellers. Ohnehin waren es die letzten M-84 die noch gebaut wurden, da die Serie damit bis Ende 2003 ausgelaufen ist und nun durch den Degman ersetzt werden soll. Die Referenz des Herstellers sind die bisher gefertigten rd. 800 Stück M-84 in verschiedensten Versionen, davon wurden rd. 200 am Ende der 80´iger nach Kuwait exportiert, sowie als Entwickler für alle Art gepanzerter Fahrzeuge u.ä. Technischen Support sowie Ersatzteile erhällt Kuwait nach wie vor für seine M-84, auch wenn rd. die Hälfte davon im ersten Golfkrieg von den Irakern erbeutet und danach durch amerikanische Luftangriffe zerstört wurde und die restlichen rd. 100 Stück sich derzeit in Reserve befinden. Im Falle eines wenn auch derzeit unwarscheinlichen Exports dürfte der Hersteller die Anfrage bewältigen können, da die bisherigen interessenten wie z.B. Mazedonien oder Albanien wohl ohnehin keine grösseren Stückzahlen ordern würden. Die Kinderkrankheiten sowie die endgültige Serienreife könnte wohl auch erst nach einer Einführung in die kroatische Armee und dem Beginn der Serienproduktion restlos ausgeräumt werden. Wenn überhaut, gäbe es kleine Chancen für den Export ohnehin wohl kaum ohne Einführung in die Armee. Die Feldversuche des Herstellers sind seit Anfang 2004 beendet und abgeschlossen worden, somit gilt der Degman nun nach 9 Jahren Entwicklung und 1 1/2 Jahren in Feldversuchen offiziell als Serienreif. Als eine Abart des T-72 könnte man deiner Meinung nach wohl auch alle T-80,T-84 und T-90 ansehen, da es gewissermaßen Nachfolgermodelle darstellt. Somit ist auch der PT-91 ein T-72 abkömmling, wobei der Degman mit dem neuen Turm aus mehrschichtiger Panzerung und seiner ebenso wie beim PT-91 hauptsächlich aus dem westen stammenden Ausstattung noch etwas moderner und weiter vom T-72 etfernt sein dürfte als der PT-91, dem man die Nähe zum T-72 auch noch stärker ansieht. Ein Direkter Vergleich beider wäre interessant. Von dem technischen Standpunkt der mir bisher vom PT-91 bekannt ist, ist dieser vergleichbar mit einem M-84A4 wenn man diesen ebenso mit reaktiver Panzerung ausstatten würde, da abgesehen vom Gehäuse die Bewaffnung und Ausstattung sehr ähnlich ist. Mein Kommentar zur Abschreckung ( kommt von Erschrecken ) und Irritation bezog sich eigentlich mehr rein auf die Optik, als auf die tatsächliche Gefährlichkeit. Danke nochmal für das "schöne" Bild, ist eigentlich der Hersteller des PT-91 schon mal verklagt worden? (wegen seelischer und optischer Grausamkeit) :heul::laugh:

[Alexander]

Hrvatski@CommanderR. dem es schwer fällt sich zu verkneifen

Danke nochmal für das "schöne" Bild, ist eigentlich der Hersteller des PT-91 schon mal verklagt worden? (wegen seelischer und optischer Grausamkeit)

Bitte, gern geschehen. Nein, von einer Klage ist mir nichts bekannt. Nächstes mal berichte mir bitte, wieviele gegnerische Panzer hat der Degman mir seinem Design erschlagen. :evil::laugh: Spass muss sein.

[CommanderR.]

Humor muß schon sein, die meißten Themen, vor allem Aussenpolitische sind ja ohnehin sehr oft leider nicht besonders zum lachen. Ich denke der Degman vernichtet jeden gegnerischen Panzer mit absoluter Überlegenheit und Leichtigkeit.
( wenn er aus ausreichender Höhe auf diese abgeworfen wird ):laugh:
oder wenn es Gegner sind die nicht wesentlich neuer oder besser als ein M-84A4 sind. Wenn er etwas günstiger wäre würde ich ihn mir in den Garten stellen, da er im Gegensatz zu ähnlichen Konkurrenten meiner Meinung nach recht ansehnlich ist, auch die irritierten Nachbarn wären mir einiges wert. Gibt es in Polen eigentlich noch Fogelscheuchen auf den Feldern? dürfte ja nicht mehr nötig sein, seitdem der PT-91 durch die polnische Botanik fährt
O.K. in Zukunft verkneife ichs mir, zumindest werde ichs versuchen, ehrlich.

[Erich]

Hrvatski@CommanderR. dem es schwer fällt sich zu verkneifen

Ich bin mir nicht sicher, ob es für Kroatien wirtschaftlich, militärisch und politisch Sinn macht, in einen eigenen KPz zu investieren;

wirtschaftlich gesehen .... wird der Industriezweig wohl ein "Draufzahlgeschäft" bleiben, Kroatien als relativ kleines Land hat selbst wohl kaum so einen großen Bedarf, dass sich die Entwicklung in hohen Stückzahlen amortisierend niederschlagen könnte, und das kroatischen Haushaltsdefizit belastet den Staatsetat schon jetzt ziemlich,
auf dem "Gebrauchtmarkt" sind aber sicher preisgünstig auch gleichwertige Fahrzeuge zu beschaffen;
militärisch gesehen .... wird der Panzer den modernsten west-/östlichen Typen nicht ebenbürtig sein können;
politisch gesehen .... ist Kroatien noch so bedroht, dass es eine solche Waffe zur Selbstverteidigung braucht ?

warum also dem vielen schlechten Geld noch weiter gutes Geld hinterherwerfen,
warum nicht den Haushalt sanieren und die Bedingungen für einen EU-Beitritt möglichst schnell erfüllen (wie Slowenien), es müsste doch einen aufrechten Kroaten schmerzen, in einem Atemzug mit den Bulgaren und Rumänen genannt zu werden ....
langfristig wäre Kroatien doch sowieso eher in der EU (und der NATO ?) zu sehen, oder?

[sorbas2000]

...es müsste doch einen aufrechten Kroaten schmerzen, in einem Atemzug mit den Bulgaren und Rumänen genannt zu werden ....
langfristig wäre Kroatien doch sowieso eher in der EU (und der NATO ?) zu sehen, oder?

Auaha, dieser Spruch war jetzt etwas rassistisch: Wieso soll Kroatien denn etwas besseres sein als Bulgarien (oder Rumänien)?

[CommanderR.]

Das mit dem Draufzahlgeschäft ist natürlich nicht von der Hand zu weisen, da hat Erich durchaus recht. Das Projekt Degman sowie andere Rüstungsprogramme und Produktionsstätten wurde Anfang-Mitte der 90´ziger hauptsächlich wegen den schlechten Erfahrungen aus der Zeit des Waffenembargos in Gang gesetzt. Es war im Vorhinein klar, das ein Einkauf im Ausland billiger ist als der Aufbau und der Anlauf der Eigenproduktion, jedoch wollte man sich langfristig in Kernbereichen der militärischen "Hardware" und Munitionsversorgung unabhängiger machen und eine wenn auch nur kleine eigene Rüstungsindustrie aufbauen, da man nicht noch einmal das Risiko eingehen wollte einem waffenstarrenden Agressor und Besatzer dank eines den normalen Menschenverstand übersteigenden und nicht nachvollziehbaren Waffenembargos beinahe hilflos und fast unbewaffnet beim Marodieren, Brandschatzen, Plündern ,Zerstören, Vergewaltigen und Töten zuzusehen. Vor allem Bosnien und Kroatien mussten wegen diesem Waffenembargo das damals vor allem Dank der pro Jugoslawien Unterstützer England, Russland und Frankreich durchgesetzt wurde wegen anfänglicher hoffnungsloser militärischer Unterlegenheit einen sehr hohen Preis Finanziell und vor allem an Menschenleben und Kriegskrüppeln bezahlen, da es lange gedauert hat bis ausreichende Mengen an Waffen geschmuggelt oder selbst produziert wurden um sich der damals zahlenmäßig 4 stärksten Armee in Europa entgegenzustellen. Starken Panzerverbänden, der Marine und der jugoslavischen Luftwaffe standen anfangs nur Verteidiger mit Mauser Karabinern, aus Museen reaktivierten Waffen aus WWII und Jagdgewehren gegenüber, deren Munition auf Grund der Knappheit einzeln abgezählt wurde und eine Handgranate, eine AK oder gar ein MG, Raketenwerfer oder Panzerfaust ein sehr seltenes und unschätzbares Gut darstellte. Preise für eine teilweise gebrauchte AK von über 3.000 DEM, die dennoch anfangs kaum zu bekommen war sowie 2-3 DEM pro Schuss Munition wirken aus heutiger Sicht irreal, auch wenn es damalige Tatsachen darstellte. Schwerere Waffen waren weder vorhanden noch anfangs zu beschaffen, da auch die komplette Territorialverteidigung in Kroatien vor den ersten freien Wahlen und dem erwarteten Sieg der demokratischen Allianz durch die regierenden Kommunisten die sich in Jugoslawien Sozialisten nannten, entwaffnet und aufgelöst wurde. Die Lage besserte sich erst ein wenig als einige Kasernen der jugoslawischen Volksarmee gestürmt wurden und etwas schweren Geräts, einige Panzer, Geschütze und Flaks sowie Infanteriewaffen und Munition erbeutet wurde und als die Schmuggelkanäle besser funktionierten. Die Verteidiger konnten auch ihr Glück kaum fassen als sich nach der Belagerung und vollständiger Einkesselung und Isolation einer der grössten Panzerverbände in der Panzerkaserne von Varazdin, der mit einer kroatin verheiratete serbische Kommandeur unter der Bedingung des freien Abzugs aller seiner Männer ergab und dabei die komplette Bewaffnung einer ganzn Brigade incl. rd. 60 Panzer zurücklies. Themen wie EU und NATO waren damals noch in weiter Ferne und man war eher aufs nackte Überleben und die Heimatverteidigung konzentriert. Einiges hat sich in den letzten Jahren getan, vieles hin zum Positiven. Natürlich sind gleichwertige gebrauchte oder fast neue Panzer und andere Waffensysteme fürs gleiche Geld, oder sogar günstiger zu haben. Die Frage stellt sich eben ob es sinnvoll ist ein über Jahre hinweg mit zig Millionen finanziertes Projekt das nun zur Serienreife gebracht wurde einfach wieder einzustellen, da diese Entwicklungskosten sonst völlig verloren sind, deren Höhe auf einen dreistelligen Millionenbetrag geschätzt wird. Das Problem beim Projekt Degman war das damals niemand damit gerechnet hat das Kroatien in absehbarer Zeit die Chance hat unter den Schutzmantel der NATO zu kommen. Nun ist der Panzer serienreif und über dessen Schicksal wird heftig debattiert. Das Problem ist das ein Ausstieg somit wohl teurer kommt als wenn die zur Modernisierung geplante Produktion bzw. Beschaffung von rd. 100 neuen MBT´s selbst in die Hand genommen würde. Die Kampfkraft und Ausstattung des Degman würde dem Bedrohungspotential und dem Bedarf der kroatischen Armee noch einige Zeit völlig ausreichen, da kein potentieller Agressor aus der Nachbarschaft etwas kampfstärkeres aufzubieten hat, auch wenn der Degman nicht an einen T-90, M1 oder gar Leo 2 heranreicht. Fakt ist aber das auch nach einem NATO und EU Beitritt die derzeit veraltete Panzerflotte trotz geplanter Reduzierung deutlich modernisiert werden muß, da rd. 2/3 des Bestandes noch aus T-55 besteht die alle ausgemustert werden sollen. Die Messlatte wurde hierbei relativ hoch gestellt, da sowohl eine Natokompatibilität verlangt wird wie auch ein relativ modernes Waffensystem.
Falls der Degman doch nicht eingeführt wird, beschränkt sich die Auswahl wohl vor allem auf westliches Gerät, das auch gebraucht nicht ganz billig zu haben sein wird, ausser der ein oder andere Natopartner leistet in diesem Bereich "günstige" Militärhilfe, da noch einiges an guten und noch brauchbaren Panzern in den Kasernen eingemottet herumsteht. Ob es einen aufrechten Kroaten schmerzt das Kroatien erst nach Rumänien und Bulgarien in die EU und NATO kommt weiss ich nicht, frag doch einen ;-) ein wenig seltsam mutet es aber doch schon an, da Kroatien beiden Ländern sowohl wirtschaftlich wie auch im Bereich der Infrastruktur und dem Modernisierungsgrad deutlich voraus ist. Die Ursachen hierzu sind hauptsächlich im Stillstand der Vehandlungen und Zusammenarbeit mir der EU in der zweiten Hälfte der 90`ziger Jahre zu suchen, da seitens Tudjman eine harte und unbeugsame Linie gegenüber der EU gefahren wurde und ein autoritärer Regierungsstil herrschte, was das Land viele Jahre zur Annäherung an die EU gekostet hat. Die Haushaltssanierung und Privatisierung steht noch vor großen Aufgaben, vor allem der Schuldenabbau hat derzeit priorität da der Schuldenberg auf rd. 100% des BSP gewachsen ist. Wenn das derzeitige Wirtschgaftswachstum von rd. 4% in etwa beibehalten wird sind die Aussichten für das Land langfristig aber gar nicht so schlecht, vor allem der Tourismus wird als Wirtschaftsmotor angesehen. Bin mal gespannt was in einigen Jahren in den kroatischen Panzerverbänden und Kasernen herumsteht falls der Degman nicht eingeführt wird. 100 Leo2A4 würde sicher auch keine schlechte Figur machen, vor allem da ein paar davon in Ostslawonien bereits 1994/95 gegenüber massiven serbischen Panzerangriffen und Durchbruchsversuchen sehr tiefe "Eindrücke" hinterlassen hatten, sagt mann :daumen: Damals hiessen sie aber nicht Leo2A4 sondern seltsamer weise "für Kroatien bestimmte Landwirtschaftliche Hilfsmaschinen" die nach hervorragend getaner Arbeit und ohne nennenswerte erlittene Beschädigungen durch ihren "Einsatz" auf wundersame Weise wieder verschwanden, Gerüchte besagen in ein befreundetes Land nördlich der Alpen :hand:

[Erich]

@sorbas 2000

Auaha, dieser Spruch war jetzt etwas rassistisch:

so war er nciht gemeint

Wieso soll Kroatien denn etwas besseres sein als Bulgarien (oder Rumänien)?

es geht nur um die Frage, wann einer der genannten Staaten den Einstieg in die EU schafft - und da sind knallharte Kriterien zu erfüllen,
ich unterstelle mal jedem Staatsbürger der betreffenden Länder, dass er auf sein Land stolz ist und erwartet, vor den anderen diese Kriterien erfüllen zu können - was ich dem "aufrechten Kroaten" unterstelle gilt also genaus für die "aufrechten Bulgaren" oder die "aufrechten Rumänden"

[sorbas2000]

Erich postete
@sorbas 2000

Auaha, dieser Spruch war jetzt etwas rassistisch:

so war er nciht gemeint

Wieso soll Kroatien denn etwas besseres sein als Bulgarien (oder Rumänien)?

es geht nur um die Frage, wann einer der genannten Staaten den Einstieg in die EU schafft - und da sind knallharte Kriterien zu erfüllen,
ich unterstelle mal jedem Staatsbürger der betreffenden Länder, dass er auf sein Land stolz ist und erwartet, vor den anderen diese Kriterien erfüllen zu können - was ich dem "aufrechten Kroaten" unterstelle gilt also genaus für die "aufrechten Bulgaren" oder die "aufrechten Rumänden"

Wenn du die Kriterien für eine EU-Aufnahme ansprichst: Bulgarien hat vor Kurzem die letzten Punkte angeschlossen und wäre somit für eine EU-Beitritt bereit. Somit wäre es für Kroatien sehr gut, in einem Atemzug mit Bulgarien genannt zu werden! :daumen:

[Turin]

vor allem da ein paar davon in Ostslawonien bereits 1994/95 gegenüber massiven serbischen Panzerangriffen und Durchbruchsversuchen sehr tiefe "Eindrücke" hinterlassen hatten, sagt mann Damals hiessen sie aber nicht Leo2A4 sondern seltsamer weise "für Kroatien bestimmte Landwirtschaftliche Hilfsmaschinen" die nach hervorragend getaner Arbeit und ohne nennenswerte erlittene Beschädigungen durch ihren "Einsatz" auf wundersame Weise wieder verschwanden, Gerüchte besagen in ein befreundetes Land nördlich der Alpen

Davon hör ich zum ersten Mal. Gibts dazu mehr Details bzw. eine Quelle?

[ThomasWach]

Für so was wie auch turin hätte ich gerne mal ein paar mehr infos.....das ja gewisse länder kroatien unterstützten ist ja bekannt und das auch gewisse mengen an waffen mehr oder minder illegal geliefert wurden ist auch bekannt, aber das mal kurz ein paar leos nach kroatien zum Ernteeinsatz kamen und dann wieder verschwanden halte ich für sehr gewagt...denn so was ist politisch hochbrisant - auch heute noch und so was sollte -auch nicht in einem forum wie hier- so einfach unkommentiert stehen!


Also geht das nur als gerücht durch die lande, oder gibt es greifabre beweise????