Rohstoffkonflikte im Mittelmeerraum

[Nightwatch]

Oh man oh man
Muss ich jetzt wirklich den Unterschied zwischen Manövern mit befreundeten Mächten sowie dem Besuch befreundeter Häfen und Show of Force zur Durchsetzung nationaler Interessen erklären?

[Erich]

nein, es reicht zu erklären, warum die israelische Navy sich in internationalen Gewässern bewegen darf (obwohl sie das Deiner Meinung nach nur im Roten Meer tut) und warum das den türkischen Schiffen verboten sein soll und von Israel als "unfreundlicher Akt" gesehen wird :mrgreen:

[Nightwatch]

Ne da kommst selbst du von selber drauf.

[Schneemann]

Erich, du bist gewaltig auf dem "falschen Dampfer". Es besteht schon ein erheblicher Unterschied darin, ob eine Marine zu gemeinsamen Manövern eingeladen wird, und diese wiederum vor der Küste eines assoziierten Staates abgehalten werden und dieser damit auch zudem einverstanden ist, oder ob ich eine Flottille mit dementsprechendem politischen Drohgepolter als Kanonenboot-Background vor eine fremde Küste schicke und dort indirekt mit Gewalt drohe. Weil ansonsten kann ich gleich sagen, dass der vielzitierte deutsche Panther-Sprung nach Agadir eigentlich ja nur ein Höflichkeitsbesuch war...

Schneemann.

[Erich]

Nein Schneemann - es geht nicht um den Aufenthalt einer Marine im nationalen Hoheitsgebiet.

Es geht darum, dass die türkische Marine genauso wie jedes andere Schiff IN INTERNATIONALEN GEWÄSSERN rumschippern kann wann und wo immer. Und dass die Hoheitsrechte der Anliegerstaaten an der Grenze der Hoheitsgewässer enden.
Die israelische Marine darf genauso nach Griechenland - ohne dass ein Hahn danach kräht - wie die türkische Marine VOR die Grenze der Hoheitsgewässer Israels in das östliche Mittelmeer fahren darf.

Und jeder Staat der Erde hat das Recht, seine Schiffe in internationalen Gewässern zu schützen. Nichts anderes machen die Escortschiffe vor Somalia auch. Dieses Recht endet nur (und erst dann) im Bereich der Hoheitsgewässer eines anderen Staates. Wenn also die türkische Marine IN INTERNATIONALEN GEWÄSSERN einen Angriff auf ein eigenes Schiff mit gleicher Flagge abwehrt, dann ist das grundsätzlich nichts anderes als die Verteidigung des eigenen Territoriums, wie die Verteidigung einer schwimmenden Insel.

Bei der Gelgenheit - wer hat denn hier nicht nur zuerst mit Gewalt gedroht, sondern zuerst Gewalt angewendet? In internationalen Gewässern wohl gemerkt, in denen sich das "Hoheitsgebiet" eines Staates auf das unter seiner Flagge fahrende Schiff beschränkt ....

[Schneemann]

Kern des Streits war doch, dass die Präsenz der türkischen Marine (obgleich abzuwarten sein dürfte, wie weit diese überhaupt geht) begleitet wurde von markigen Drohungen seitens der Regierung in Ankara - und das die bisherigen Aussagen der Türkei darauf zielten, die möglicherweise in Zukunft stattfindenden Gaza-Hilfskonvois gegen die Israelis zu schützen. Und das ist kein schlichtes Herumsegeln in internationalen Gewässern mehr, das machen sicher viele Flotten, so wie es etwa auch die Israelis tun, sondern die Überschreitung der Linie hin zu einem Versuch, wenngleich auch bislang nur verbal, die Blockade gewaltsam zu durchbrechen. Und das kann ein Casus Belli sein, bzw. steht auch in keinem Verhältnis - im Sinne eines Vergleichs der Aktivitäten der beiden Marinen - zu der Teilnahme der Israelis an einem NATO-Manöver oder einer Einladung von einem anderen Staat hinsichtlich eines Besuchs.

Nichts anderes machen die Escortschiffe vor Somalia auch.

Doch. Bei den Schiffen vor Somalia handelt es sich um Handelsschiffe aus aller Herren Länder mit einer Vielzahl von verschiedenen Handelsgütern, die man gegen räuberische Überfälle mit anschließenden Geiselnahmen und Lösegelderpressungen zu sichern gedenkt.

Bei den Schiffen nach Gaza handelte es sich zwar auch um Zivilschiffe, aber um solche, die gezielt von teils friedlichen, teils aber auch gewaltbereiten und politisch sehr einseitig denkenden Aktivisten (hauptsächlich türkischen, aber auch aus Europa stammenden) besetzt waren, die mit dem Ziel ausgelaufen waren, die Terroristen von der Hamas in Gaza politisch aufzuwerten und evtl. auch materiell zu unterstützen, obwohl diese de facto sich im Krieg mit Israel befindet und dort eine Blockade von Israel errichtet wurde (was auch die UN jüngst als rechtens darstellte). Genau genommen ist diese von türkischen NGO's maßgebend mitinitiierte Aktion eine Teilnahme an einem schwelenden Konflikt, und in diesem Fall muss man auch mit Konsequenzen durch die andere Kriegspartei rechnen, wenn man deren Kampfmaßnahmen (Blockade) unterlaufen will.

Bei den vor Somalia fahrenden Schiffen ist hingegen keiner dieser Sachverhalte erkennbar. Von den ganzen deutschen, russischen, indonesischen, belgischen, chinesischen, arabischen oder französischen Schiffe dort unterläuft keines eine Blockade oder versucht, irgendwelche Terrorbanden irgendwo zu unterstützen oder aufzuwerten. Dein Vergleich hinkt also sehr.

Dieses Recht endet nur (und erst dann) im Bereich der Hoheitsgewässer eines anderen Staates

Jein. Normalerweise ja, aber im Falle eines Eindringens in eine Blockadezone (egal wo bzw. für welche Gebiete diese von kriegführenden Parteien erklärt wurde) und damit in ein potentielles Kriegsgebiet muss die strikte Neutralität gewahrt sein, wenn dieses Statut gelten soll, ansonsten dürfen die Konfliktparteien auch jenseits der Hoheitszone handeln. Und die Schiffe nach Gaza waren vieles, aber sicher nicht neutral...

Schneemann.

[Erich]

ich versteh ja, dass Du die Sache anders siehst - aber im Kern geht es um drei Dinge:
1. das Hoheitsrecht eines Staates in seiner Küstenzone
2. die Rechte eines Staates in der erweitertet Wirschaftszone
(damit sind wir beim ursprünglichen Thema des Threas) und
:!: OT on :!:
3. um das Recht auf freie Schifffahrt in internationalen Gewässern und auf internationalen Seewegen (z.B. dem Bosporus).

Und genau darum geht es sowohl im östlichen Mittelmeer wie vor Somalia. Grundsätzlich hat niemand das Recht, die freise Schifffahrt in internationalen Gewässern zu beeinrächtigen oder zu behindern. Da hat (nur) der Heimatstaat ein Recht der Mitsprache.
Was ein Schiff geladen hat, genauer, mit welcher (vermuteten) Intention ein Schiff unterwegs ist, ist in internationalen Gewässen ziemlich egal, solange es nicht um wirkliche kriminelle und international geächtete Handlungen wie Drogenschmuggel, Piraterie oder Sklaverei geht.

Ein Staat, der nach einem Angriff in internationalen Gewässern auf seine Schiffe erklärt, seine Schiffe künftig in eben diesen internationalen Gewässern schützen zu wollen handelt legitim, sowohl was die Verteidigung seiner Schiffe gegen Übergriffe angeht wie auch was die Verteidigung der freien Schifffahrt betrifft.
Das sind so gesehen keine "markigen Drohungen" der Türkei sondern dem sind "markige Handlungen und Drohungen" Israels vorausgegangen.
Wenn Israel tatsächlich in internationalen Gewässen (und nur darum gehts) irgendwelche Schiffe aufbringt und dabei auch gegen die türkische Marine vorgeht, dann ist das im Endeffekt ein kriegerischer Angriff gegen ein NATO-Mitglied. Damit wäre der Bündnisfall gegeben. Israels Regierung sollte sich sehr ernsthaft überlegen, ob sie das in Kauf nehmen will.

Wie gesagt - etwas anderes gilt, wenn die Schiffe in das Hoheitsgebiet eines Landes eindringen. Dann gilt das Hoheitsrecht dieses Landes.
Etwas anderes gilt auch im Kriegsfall - natürlich werden sich dann die Schiffe beider Seiten auch in internationalen Gewässern bekämpfen, während neutrale Schiffe "immunität" bzw. eben dieses Recht auf freie Schifffahrt genießen.
Im Kriegsfall wäre also auch die Bekämpfung der türkischen Schiffe durch Israel legitim und legal.
Aber ... entschuldige meine Unkenntnis: ich wußte nicht, dass sich Israel in Kriegszustand mit der Türkei befindet.

Aber wir kommen mit den Ausführungen zu 3. aus dem Strang-Thema zu weit hinaus.
Diese Diskussion sollten wir im Thema Türkei vrs. Israel besprechen.
:!: OT out :!:

[Nightwatch]

Die "Freiheit der Meere" gilt nicht absolut sondern wird durch das geltende Seekriegsrecht eingeschränkt. Lex specialis derogat legi generali
Ist halt so, da kannst du postulieren was du willst. Blockaden dürfen und sollen in internationalen Gewässern durchgesetzt werden.

[Erich]

.... ich wußte nicht, dass sich Israel in Kriegszustand mit der Türkei befindet.

...

[hunter1]

Da es hier längst nicht mehr nur um Israel und Libanon geht, sondern sich inzwischen auch noch andere Interessenten für die möglichen Gas-Vorkommen in der Region melden, habe ich den Titel des Themas mal etwas verallgemeinert.

[Samun]

Es geht hier um Gesetze und Verträge nicht um Meinungen. Wenn ihr einen Standpunkt habt, dann sollte euch nichts davon abhalten euren Standpunkt mit einem Link zu dem entsprechenden Gesetz/Vertrag zu untermauern.
Ich bin mir selbst nicht ganz sicher, wie die Rechtslage ist. Nur in einem bin ich mir sicher. Dass auch internationale Gewässer kein rechtsfreier Raum sind.
Aber wenn einer von euch die Gesetze/Verträge zur Hand hat, auf die er sich bezieht, wäre es wesentlich einfacher sich ein Bind davon zu machen anstatt im Dunkeln zu stochern.

[Nightwatch]

.... ich wußte nicht, dass sich Israel in Kriegszustand mit der Türkei befindet.

...

Sie haben erklärt das sie sich mit der Hamas in einem bewaffneten Konflikt befinden und eine Blockade verhängen.

Aber wenn einer von euch die Gesetze/Verträge zur Hand hat, auf die er sich bezieht, wäre es wesentlich einfacher sich ein Bind davon zu machen anstatt im Dunkeln zu stochern.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.icrc.org/ihl.nsf/FULL/560?OpenDocument">http://www.icrc.org/ihl.nsf/FULL/560?OpenDocument</a><!-- m -->

[Erich]

...
Aber wenn einer von euch die Gesetze/Verträge zur Hand hat, auf die er sich bezieht, wäre es wesentlich einfacher sich ein Bind davon zu machen anstatt im Dunkeln zu stochern.

dazu aus einem anderen Thread:

zur allgemeinen Lektüre empfohlen: das Seerechtsübereinkommens der Vereinten Nationen (UNCLOS, deutsch: SRÜ),
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sib.admin.ch/de/biodiversitaetskonvention/weitere-konventionen/seerechtsuebereinkommen-der-vereinten-nationen-unclos/index.html">http://www.sib.admin.ch/de/biodiversita ... index.html</a><!-- m -->

...
Das Seerechtsübereinkommen UNCLOS wurde zwischen 1973 und 1982 im Rahmen der UNO ausgehandelt und kodifiziert zahlreiche Bestimmungen des internationalen maritimen Rechts, die entweder bereits in älteren Vertragswerken enthalten waren oder zu Völkergewohnheitsrecht geworden sind.
...

mit folgendem Link zum Text: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.admin.ch/ch/d/sr/c0_747_305_15.html">http://www.admin.ch/ch/d/sr/c0_747_305_15.html</a><!-- m -->
Teil II, Abschnitt 3 dürfte in diesem Zusammenhang von Interesse sein - z.B.

Art. 25 Schutzrechte des Küstenstaats

1. Der Küstenstaat kann in seinem Küstenmeer die erforderlichen Massnahmen ergreifen, um eine nichtfriedliche Durchfahrt zu verhindern.

2. Der Küstenstaat ist ferner berechtigt, in Bezug auf Schiffe, die in seine inneren Gewässer einlaufen oder eine Hafenanlage ausserhalb der inneren Gewässer anlaufen wollen, die erforderlichen Massnahmen zu ergreifen, um jede Verletzung der Bedingungen zu verhindern, die für das Einlaufen solcher Schiffe in die inneren Gewässer oder für ihr Anlaufen solcher Anlagen bestehen.

3. Der Küstenstaat kann, ohne fremde Schiffe untereinander rechtlich oder tatsächlich zu diskriminieren, in bestimmten Gebieten seines Küstenmeers die friedliche Durchfahrt fremder Schiffe vorübergehend aussetzen, sofern dies für den Schutz seiner Sicherheit, einschliesslich Waffenübungen, unerlässlich ist. Eine solche Aussetzung wird erst nach ordnungsgemässer Bekanntmachung wirksam.

das Küstenmeer ist im Artikel 3 definiert:

Art. 3 Breite des Küstenmeers

Jeder Staat hat das Recht, die Breite seines Küstenmeers bis zu einer Grenze festzulegen, die höchstens zwölf Seemeilen von den in Übereinstimmung mit diesem Übereinkommen festgelegten Basislinien entfernt sein darf.

...

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/html/daily_news.html">http://www.marineforum.info/html/daily_news.html</a><!-- m -->

...
29 September

CYPRUS – TURKEY – GREECE
A Turkish exploration ship escorted by naval vessels is searching for gas and oil close to the same area where (Greek) Cyprus has begun a search … likely to fuel regional tensions.
...

[Nightwatch]

dazu aus einem anderen Thread:

Verlinkte doch bitte den kompletten Thread und nicht nur deine falschen und peinlichen Argumente.