Taliban - welches Land wird das nächste Opfer

[lime]

Gerade weil es bestritten wird gehe ich davon aus dass die Taliban schon lange einen Plan haben wie es nach der kompletten Besetzung Afghanistans weitergehen soll. Wird man sich dann mit dem Erreichten zufrieden geben? Oder ist schon die nächste Eroberungsphase in Planung und welches Land könnte das nächste Ziel sein?

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausl...30314.html

[Ottone]

Ach, Afghanistan wird ja nicht plötzlich zum gut organisierten Land. Ab jetzt haben die Talibs den Schwarzen Peter und werden sich auch gegenseitig beackern. Das genügt als Beschäftigung im Inland vollauf.

[Quintus Fabius]

Mal frei und nicht unbedingt in dieser Reihenfolge:

Die Hazara völkermorden. Das ruft den Iran auf den Plan. Grenzscharmützel mit dem Iran. Das zieht die Belutschen auf die eigene Seite und weil man ein Feind des Iran ist fließt spätestens ab da auch massiv die Hilfe von den Ölarabern. Damit kriegt man zugleich den gesamten Drogenhandel über Belutschistan in den Griff, was weitere Einnahmen generiert und den Iran schwächt. Kafiristan/Waziristan/Tribe Territories unter Kontrolle bringen. Die Taliban-Bewegung in Pakistan ausweiten. Dafür umgekehrt den Pakis den Rücken frei halten, und die Janusköpfigkeit des pakistanischen Militärgeheimdienstes ausnutzen. Einmarsch in Tadschikistan. Eingliederung von Tadschikistan in das islamische Emirat. Es folgen Usbekistan und schließlich weitet sich das ganze zum Flächenbrand in Zentralasien aus. Das führt unweigerlich zum Konflikt mit Russland. Iraner und Russen bilden gemeinsam eine Seite, womit es den Taliban gelingt sich dem Westen als strategisches Werkzeug gegen Russland und den Iran zu präsentieren. Der Westen verbündet sich mit den Taliban und beginnt diesen Waffen und sonstige Unterstützung zu liefern. Der Westen wird ein Verbündeter der Taliban.

Natürlich alles frei erfunden, aber wer glaubt eine solche Volte hin zu einem westlichen Bündnis mit den Taliban sei in den nächsten Dekaden unmöglich, der betrachte den Fakt, dass die USA sich in Syrien mit genau der Al Quaida verbündeten (unter anderem Namen), wegen welcher sie die ganze Sache ab 2001 überhaupt vom Zaun gebrochen haben.

Weniger frei erfunden sondern Fakt: sobald die Taliban das Land unter Kontrolle haben, werden die Hazara gevölkermordet und wir haben die nächsten Flüchtlingswellen hier. Natürlich keine Hazara aus Afghanistan, die schaffen es mangels Mitteln nur in den Iran (wenn überhaupt), sondern Afghanen aus dem Iran die dort geboren wurden und nun behaupten sie seien Afghanen aus Afghanistan (so wie auch heute schon bei vielen).

[lime]

Leider muss man damit rechnen dass man im Westen wohl tatsächlich blöd genug dafür wäre und nicht versteht was damit weiter heranwachsen kann.

[Ottone]

Das ist Schwarzseherei

[lime]

Das ist Schwarzseherei

Mag sein. Aber vor 5 Jahren hätte man das vermutlich auch behauptet, wenn jemand gesagt hätte, dass man den Krieg gegen die Taliban verlieren wird.

[Broensen]

Ich weiß gar nicht, ob "verlieren" der richtige Begriff ist. Man konnte nicht gewinnen, bzw. war nicht bereit, das dafür nötige zu tun. Also hat man einfach aufgehört, es zu versuchen. Ohne dass man tatsächlich verloren hatte.

[Quintus Fabius]

lime:

Aber vor 5 Jahren hätte man das vermutlich auch behauptet, wenn jemand gesagt hätte, dass man den Krieg gegen die Taliban verlieren wird.

Als professioneller Schwarzseher der unter dem Kassandra-Syndrom leidet habe ich schon 2001 gesagt, dass wir den Krieg gegen die Taliban verlieren werden. Aber unabhängig davon:

Allgemein / Broensen:

Ob man gewinnt oder verliert hängt von der Frage der Kriegsziele ab. Erreicht man diese, hat man gewonnen, erreicht man diese nicht, hat man verloren. Es gibt hier kein - wir haben zwar nicht gewonnen aber genau genommen auch nicht verloren weil im Felde unbesiegt etc. Das ganze ist in Wahrheit recht einfach:

Offizielles Ziel des Bonn-Prozess war ab dem 05.12.2001 die Entwicklung geordneter und demokratischer Verhältnisse in Afghanistan.

Und da fing es schon an: genau genommen hätte man schon bei der ersten Konferenz Ende November 2021 Vertreter der Taliban sowie anderer paschtunischer Gruppen gezielt zulassen müssen. Den sie nicht zuzulassen widersprach bereits dem festgelegten Kriegsziel.

Der Fünf-Punkte Plan der Vereinten Nationen sah im weiteren vor, dass eine internationale Schutztruppe im Land stationiert werden sollte, um die friedliche und demokratische Entwicklung Afghanistans sicherzustellen.

Obwohl man 2006 dann einfach behauptete, der Bonn-Prozess sei erfolgreich abgeschlossen worden, zeigte bereits da die Wirklichkeit dass es sich eher so entwickelte wie ich es schon 2001 vorher gesagt habe. Es folgten dann der Afghanistan-Prozess und dem folgend ab 2011 der Kabul-Prozess usw.

Dabei wurden einerseits Ziele abgeändert, andererseits neue und weitere Ziele aufgenommen. Beispielsweise hat man im Jahr 2009 rum erklärt, die deutlich Reduzierung der Drogenproduktion sei nun auch ein wesentliches Ziel und man wollte eigentlich noch vor 2016 erreichen, dass in Afghanistan keinerlei Schlafmohn in Afghanistan mehr angebaut wird. Man überlege sich mal diese Zielsetzung allein !

Hybris ohnegleichen. Man hat also von friedlichen demokratischen Verhältnissen (Phantasialand) bis hin zum vollständigen Ende des Mohnanbaus (noch mehr Phantasialand) alles mögliche an Kriegszielen propagiert, eines unrealistischer als das andere. Naturgemäß hat man keines davon erreicht - item:

hat man verloren.

Man konnte nicht gewinnen, bzw. war nicht bereit, das dafür nötige zu tun. Also hat man einfach aufgehört, es zu versuchen.

Was dazu notwendig gewesen wäre, war und ist mit unseren Gesellschaften und Armeen nicht umsetzbar. Ich kann mir zwar durchaus Wege vorstellen wie man all diese Ziele hätte erreichen können, aber das es rein theoretisch einen Weg gäbe heißt ja nicht, dass man diesen real praktisch hätte tun können. Den wir sprechen hier von extremster militärischer Gewalt, Massenmord, Massenfolterungen, Umsiedlungen, Einsatz chemischer Substanzen, Einsatz autonomer Drohnen und Freifeuerzonen, usw usw usf

Wenn das was notwendig wäre praktisch und real unmöglich ist, kann man es auch nicht tun auch nicht versuchen es zu tun.

[Broensen]

Was dazu notwendig gewesen wäre, war und ist mit unseren Gesellschaften und Armeen nicht umsetzbar. Ich kann mir zwar durchaus Wege vorstellen wie man all diese Ziele hätte erreichen können, aber das es rein theoretisch einen Weg gäbe heißt ja nicht, dass man diesen real praktisch hätte tun können. Den wir sprechen hier von extremster militärischer Gewalt, Massenmord, Massenfolterungen, Umsiedlungen, Einsatz chemischer Substanzen, Einsatz autonomer Drohnen und Freifeuerzonen, usw

Ich stimme dir nicht bei allen genannten Mitteln, jedoch im Kern dieser Aussage zu. Das hatte ich damit gemeint.

[lime]

Ich stimme dir nicht bei allen genannten Mitteln, jedoch im Kern dieser Aussage zu. Das hatte ich damit gemeint.

Wenn in Westeuropa sich eine Familie vehement weigern würde ihre Töchter in die Schule zu schicken, dann würden Zwangsmittel angewendet, bis hin zum Entzug der Kinder. Ähnliches hätte man in Afghanistan dann wohl auch tun müssen, denn solange die zivilen Taliban die Hoheit über die Bildung ihrer Kinder hatten konnte sich gar nichts ändern. Vorrausetzung wäre natürlich gewesen, dass es genug Schulen und auch ähnliche Behörden dort gibt, was natürlich nicht der Fall war. In 20 Jahren haben die Frauen der Taliban im Durchschnitt geschätzt 7-10 Kinder bekommen und in ihrem Sinne erzogen, während die modern ausgerichteten Afghanen vielleicht auf 1-3 Kinder im gleichen Zeitraum kamen. In diesem "demographischen Bürgerkrieg" ist dann im Endeffekt klar wer gewinnt.

[Quintus Fabius]

lime:

Gestatte mir dich darauf hinzuweisen, dass es in fast allen Ländern der Welt weder eine Schulpflicht wie hierzulande gibt noch der Staat bzw. die Jugendämter (insofern es überhaupt welche gibt) derartig extreme Eingriffsrechte haben wie es in dieser Bundesrepublik der Fall ist. Insbesondere die Allmacht der Jugendämter gegenüber Eltern und Kindern ist nicht einmal in irgendeinem anderen westlichen Land so gegeben. Und selbst in Westeuropa bedeutet in etlichen Ländern die Bildungspflicht keineswegs eine Schulpflicht in unserem Verständnis.

Bildungspflicht und Schulpflicht sind eben nicht dasselbe.

Die extrem negativen Zustände in dieser Bundesrepublik auf andere Staaten zu übertragen zu wollen würde bereits in anderen Ländern Europas zu massiver ziviler Unruhe und erheblichem Widerstand führen. In einem Land wie Afghanistan wäre eine allgemeine Erhebung der gesamten Bevölkerung zu erwarten, sollte man sich dort auch nur ansatzweise in der Art wie es hierzulande von den Sheeple einfach hingenommen wird in die privaten Belange von Familien einmischen. Die hiesigen Zustände sind lediglich ein klares Zeichen von der erstaunlichen (geistigen) Unfreiheit dieser bundesdeutschen Gesellschaft, und funktionieren hierzulande auch nur aufgrund der gerade vorherrschenden Sozialkultur. Darüber hinaus:

Artikel 26 (3) der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte: „Die Eltern haben ein vorrangiges Recht, die Art der Bildung zu wählen, die ihren Kindern zuteil werden soll.“

Und beschließend kann man noch anführen, dass es in Afghanistan seit 2001 ironischerweise eine Schulpflicht für Kinder gibt, nicht dass das irgend etwas nützen würde.

[lime]

https://www.berliner-zeitung.de/news/tad...-li.172552

[Quintus Fabius]

Das dient nicht primär dem Schutz gegen die Taliban, sondern soll vor allem auch verhindern, dass von den Taliban aus Afghanistan nun verdrängte IS Kämpfe in Tadschikistan eindringen. Zudem ist die tadschikische Armee de facto eine Marionettenarmee der Russen:

https://jamestown.org/program/tajik-mili...-but-name/

Und hat Russland dort eine komplette Division stationiert, welche nun auch an die Grenze verlegt:

https://www.themoscowtimes.com/2021/07/1...der-a74558

https://www.themoscowtimes.com/2021/07/2...lls-a74563

Aufgrund ethnischer Divergenzen und der Überdehnung der eigenen Kräfte ist an ein Vordringen der Taliban nach Tadschikistan noch für Jahre nicht zu denken. Deshalb ist das eher eine politische Aussage und Drohung und praktischerweise nebenbei kann man andere Islamistengruppen welche eben vor den Taliban fliehen müssen nun zwischen den Taliban und sich aufreiben.

[lime]

Das dient nicht primär dem Schutz gegen die Taliban, sondern soll vor allem auch verhindern, dass von den Taliban aus Afghanistan nun verdrängte IS Kämpfe in Tadschikistan eindringen. Zudem ist die tadschikische Armee de facto eine Marionettenarmee der Russen:

https://jamestown.org/program/tajik-mili...-but-name/

Und hat Russland dort eine komplette Division stationiert, welche nun auch an die Grenze verlegt:

https://www.themoscowtimes.com/2021/07/1...der-a74558

https://www.themoscowtimes.com/2021/07/2...lls-a74563

Aufgrund ethnischer Divergenzen und der Überdehnung der eigenen Kräfte ist an ein Vordringen der Taliban nach Tadschikistan noch für Jahre nicht zu denken. Deshalb ist das eher eine politische Aussage und Drohung und praktischerweise nebenbei kann man andere Islamistengruppen welche eben vor den Taliban fliehen müssen nun zwischen den Taliban und sich aufreiben.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Tadschikistan ist ziemlich arm. Obwohl Islamisten dort harten Repressionen ausgesetzt sind, heißt dies nicht automatisch, dass ihre Ideen bei der Bevölkerung kaum Anklang finden würden. Wie die Bevölkerung wirklich denkt würde sich dann wohl erst zeigen, wenn die tadschikische Regierung destabilisiert würde. Man hat jetzt zwar Stärke gezeigt und ein großes Manöver mit angeblich 200.000 Reservisten gemacht, aber dies soll möglicherweise nur darüber hinwegtäuschen, dass die eigentliche Armee kaum 10.000 Mann stark ist und absolut schlecht ausgerüstet. Der Kampfwert in einem asymetrischen Konflikt könnte sogar möglicherweise gegen Null tendieren. Bliebe noch die russische Präsenz auf die man sich wohl hauptsächlich verlässt. In Syrien hat sich zwar gezeigt dass die Russen in der Lage sind tatkräftig Luftunterstützung zu leisten, aber die Arbeit am Boden hat man den Einheimischen überlassen. Und ob die Tadschiken da wirklich so standhaft bleiben wie die Assad-Anhänger und ihre verbündeten Milizen, das müsste sich erst einmal in der Praxis erweisen.

[aramiso]

Ich denke immer noch an Peter Scholl-Latour, der die Gegend sehr gut kannte und sinngemäß meinte, dass die Afghanen die denkbar schlechtesten Voraussetzungen bieten, um unsere westliche Demokratie einzuführen.
Und genau das hat man dann halbherzig versucht.

Für Afghanistan hätte es nach meiner Ansicht drei Wege zur Befriedung und zur Neutralisierung der Taliban gegeben:

1. Eine starke Zentralregierung, die mit brutalster Gewalt jedes kleine Aufmucken sofort im Keim erstickt. Dazu war die korrupte Marionettenregierung in Kabul niemals auch nur ansatzweise in der Lage.
2. Man macht einige Warlords stark, die das Land unter sich aufteilen. Sie sind gierig, sie handeln mit Drogen und Waffen, aber sie werden alles versuchen, die Taliban aus ihrem Bezirk herauszuhalten.
3. Man geht mit westlichen Truppen sehr viel härter und konsequenter vor und rottet die Taliban langsam aus.

Punkt drei wäre aus verschiedenen Punkten nicht durchführbar gewesen. Für Punkt eins hätte man zumindest eine Idee für den Aufbau des Landes gebraucht; von den finanziellen Mitteln ganz zu schweigen. Allein Punkt zwei bietet die Möglichkeit, entweder so etwas wie Ruhe ins Land zu bringen; oder im schlimmeren Fall die Chance, dass sich die einzelnen Parteien in einem Krieg gegenseitig abnutzen und neutralisieren.