Luftkrieg im 21. Jahrhundert

[Quintus Fabius]

https://www.usni.org/magazines/proceedin...d7d7885bbb

Resurrect the ‘Outer-air’ Battle
The AMRAAM is no longer good enough to counter China’s antiship cruise missiles and growing naval warfare capabilities.

Between the 1980s and ᾿90s, much of the fighter/air wing antiair warfare training focused on fighting the “outer-air” battle against a Soviet Union threat. The strategy was to have F-14 Tomcats armed with Phoenix and Sparrow missiles sitting on the threat’s weapon release line, thus forcing enemy units to fight through our F-14s to reach a launch point—i.e., “It’s easier to shoot the archer than his arrows.” This meant keeping long-range fighters armed with long-range missiles fueled and on station for relatively long periods.

Today, the People’s Republic of China, with bombers escorted by long-range fighters armed with long-range missiles, and with its antiship missiles, poses as great a threat to the carrier strike group as the Soviet Backfire/Blackjack long-range bomber force did in the 1980s. But because of the requirement to support the war efforts in the Middle East and Afghanistan for the past 19 years, U.S. fighter aviation has failed to keep pace with the development of a long-range air-to-air missile to counter China.

Spezifisch in Bezug auf die Marine ist es meine Ansicht, dass konventionelle Überwasser-Einheiten angesichts solcher Entwicklungen obsolet werden.

[Helios]

"Solcher Entwicklungen"? Schon in Bezug auf Luft-Luft-Gefechte ist der Artikel recht einseitig und lässt viele Faktoren außer acht, die bei dem Problem eine nicht unerhebliche Rolle spielen (das Thema Sensorfusion/Vernetzung wird zwar angesprochen, aber nicht vollumfänglich berücksichtigt). In der Betrachtung geht es letztlich doch nur um das relativ konventionelle Mittel der Erhöhung der Reichweite entsprechender Effektoren, um wiederum die erhöhte Reichweite feindlicher Effektoren zu kontern. Daraus allein ein Argument gegen konventionelle Überwassereinheiten zu konstruieren ergibt keinen Sinn (und gehört letztlich auch nicht in dieses Thema).

[Quintus Fabius]

Schon vor vielen vielen Jahren habe ich immer wieder mal geschrieben, dass man vor allem deshalb größere Kampf-Flugzeuge als die heute üblichen benötigt, da diese mehr Reichweite haben, damit man eine größere Fläche über einen längeren Zeitraum nutzen kann und damit man mehr Raketen hoher Reichweite / großer Geschwindigkeit mitführen kann - da dies im Luftkrieg immense Vorteile einbringt. Darüber hinaus kann man solche Bomber dann auch für entsprechende Luft-Boden Missionen einsetzen, worin sie wiederum den heute dafür verwendeten Mehrzweck-Kampfflugzeugen überlegen sind.

Umgekehrt kann man auch physisch relativ große Flugzeuge durch Stealth von ihrer Signatur her erstaunlich klein machen. Das alles spricht meiner Meinung nach im Luftkrieg der Zukunft eher für leichte (Stealth) Bomber statt die bisherigen Jäger, welche dann den Luftkampf anstelle dieser führen. Hier wären auch Mischungen von solchen Bombern mit anderen Systemen denkbar: beispielsweise konventionelle Bomber kombiniert mit von diesen aus gesteuerten Stealth-Drohnen welche diese umkreisen / diesen voraus fliegend in die Lage versetzen den Feind zuerst aufzuklären und dann zuerst auf den Feind zu schießen - und dies mit einer immensen Menge an Raketen und/oder mit deutlich größeren, deutlich leistungsfähigeren und viel schnellereren Raketen. Damit könnte man meiner Einschätzung nach im BVR Bereich deutlich überlegen werden.

Nun gibt es solche Überlegungen schon seit Jahren und allenorten: hier mal wieder ein entsprechender Versuch aus den USA:

https://aviationweek.com/defense-space/a...d7d7885bbb

Developing larger and longer-ranged fighters, weaponizing the Boeing KC-46 fleet, and possibly fielding a new type of unmanned, small and stealthy tanker are all now in discussion by U.S. Air Force leaders, assistant secretary of the Air Force Will Roper said on Sept. 23.

Bewaffnete Tanker sind in dieser Sache mal ein tatsächlich neuer Gedanke.

[Quintus Fabius]

Helios:

- es gibt keine realistische allgemeine Probability of Kill, es gibt nur Prognosen für verschiedene Szenarien.

Explizit deshalb hatte ich eine Studie von RAND vernetzt, in welcher die Ersttrefferwahrscheinlichkeit im Bereich von 10% bis 65% angegeben wurde. Meiner Überzeugung nach aber sollte man von der Mindestwahrscheinlichkeit ausgehen, da dann die Minderleistung einen im Ernstfall nicht überrascht - sollte sie auftreten.

Das spielt aber auch weniger eine Rolle zur Errechnung des Grundstocks an Material, sondern eher zur Missionsgestaltung;

Mission und Material hängen unmittelbar zusammen und können nicht getrennt werden. Und da man auch von Szenarien ausgehen muss die höchstwahrscheinlich nie eintreffen werden (Krieg mit Russland) benötigt man mehr Material und auch sonst benötigt man meiner Erfahrung nach immer mehr Material als vorher gedacht.

Ich hatte ja schon explizit zwischen der Differgenz von Effizienz und Effektivität im militärischen Bereich geschrieben. Da es sich um eine rein logistische Frage handelt, glaube ich mir hier auch die Analogie zu anderen Waffengattungen, in meinem Fall zur Infanterie zu erlauben: noch in jedem Fall hat man mehr Wirkmittel benötigt als vorher gedacht und gingen diese viel schneller aus als angenommen. Immer dauerte es länger, verbrauchte mehr und lief anders als vorher geplant.

- Russland hat keine 2.000 einsatzbereiten Kampfflugzeuge, schon die reinen Nennzahl ist deutlich geringer, die realistisch einsatzbereite Zahl an Maschinen natürlich nochmals;

Zweifelsohne sind viele der Maschinen veraltet, würden aber dennoch im Krieg eingesetzt werden. Aktuelle Zahlen:

Su27/Su33: 261 +52 Reserve
MiG 29: 266 +148 Reserve
MiG31: 173 +150 Reserve
Su34: 124
Su24 Jagdbomber: 347 +120 Reserve
Su24 Aufklärer: 170
Su25: 200
Tu22M3: 113
Tu-160: 25
Tu65SM6: 63

Dazu kommen noch die nicht wenigen Werksmaschinen der Hersteller welche an andere Länder teilweise vermietet und dann dort mit Werkspiloten geflogen werden - die aber im Kriegsfall alle requiriert werden würden. Das sind noch mal ca 100 Maschinen verschiedener Typen, primär Mehrzweckkampfflugzeuge.

Zusammen: 2312 Maschinen

Natürlich sind davon wie beim Eurofighter auch viele nicht einsatzbereit, aber im Krieg würde man sicher alles irgendwie einsetzen was geht, und von daher halte ich es nicht für so unrealistisch dass man von ca 2000 russischen Einheiten insgesamt ausgehen sollte die man abschießen kann.

Dazu kommen ja auch noch viele Transporter, Tanker, AWACs, Hunderte Kampfhubschrauber usw usw

- die Relevanz vom BVR-Luftkampf in einem auch technologisch symmetrischen Konflikt wird vor allem in geographisch engen Szenarien gemeinhin überschätzt, in diesen ist er primär ein Mittel zur Sicherung der Luftüberlegenheit;

Osteuropa insgesamt ist jetzt nicht gerade ein geographisch enges Szenario und das Baltikum selbst ist nicht zu halten und auch und insbesondere der Luftraum über dem Baltikum nicht - dafür ist die russische Luftabwehr und EloKa da viel zu nah, viel zu zahlreich und viel zu stark.

- eine Forderung nach 1.000 bis 2.000 BVR-LFK, die wir uns allein auf Lager legen sollen, ist absurd hoch.

Mehr Munition, die man dann zudem auch seinen Verbündeten zugute kommen lassen könnte ist meiner Überzeugung nach immer besser als weniger Munition.

Und wenn man mal davon ausgeht, dass die Bundeswehr tatsächlich mal ca 200 Eurofighter haben wird, die geplanten 181 also zuzüglich vielleicht der angedachten Tornado-Nachfolger / EloKa Maschinen, dann sind dass bei bespielsweise 1600 Raketen gerade mal zwei Beladungen für jeden Eurofighter (2 mal 4).

Nachdem wir jedem Eurofighter also zweimal aufmunitioniert haben ist alles weg und die Nachproduktion welche du angesprochen hast wird im nächsten größeren Krieg so nicht möglich sein- vor allem nicht mit der notwendigen Geschwindigkeit und Masse. Wir sind als Gesellschaft zu anfällig, zu labil, wir werden mit dem kämpfen müssen was wir bei Beginn haben. Darüber hinaus ist die Auftaktschlacht wichtiger den je. Mit dem ersten Zug muss im Prinzip schon alles entschieden sein.

Meine Ansichten resultieren vor allem daher auch aus dieser Doktrin: dass die Auftaktphase die entscheidende ist und der Feind bereits in dieser vernichtend geschlagen werden muss. Je länger der Krieg andauert, desto problematischer, desto eher bricht das zivile Element - weil die Gesellschaft durch militärische Angriffe, Cyberkriegsführung, Sabotage, und die Anfälligkeit ihrer vernetzten Infrastruktur höchst anfällig geworden ist. Daher ist auch eine Art Pearl-Harbour Szenario hochwahrscheinlich.

Wenn wir dann nicht von Beginn an die notwendige Masse haben, ist bereits nach diesem feindlichen Erstschlag Ende. Wenn im WK2 der Strom ausfiel war das nicht so relevant. Fällt er heute aus, bricht unsere Gesellschaft in wenigen Tagen zusammen. Jeder zukünftige größere konventionelle Krieg muss daher im ersten Auftakt entschieden werden.

Ein LFK kostet nicht nur bei der Anschaffung, das vorhandene Material muss auch regelmäßig gewartet werden, zudem kommen heutzutage unregelmäßige Updates hinzu, die über den gesamten Bestand nachgerüstet werden müssen;

Zu den Kosten habe ich ja auch schon geschrieben, dass Effizienz und Effektivität sich im militärischen Bereich beißen. Hohe Folgekosten habe ich aber auch bei 400 Einheiten. Zudem sinken die Kosten pro Einheit je mehr Einheiten ich habe. Auch wenn die absoluten Kosten also steigen, wird doch die einzelne Rakete günstiger, sowohl in der Beschaffung wie dann in den Folgekosten.

Man kann auch zu wenig von einem System beschaffen und dadurch die Kosten unnötig erhöhen. Insbesondere da die Entwicklungskosten pro Einheit umgelegt dann diese wesentlich teurer machen.

- wir brauchen diesen Grundbestand nicht allein vorhalten, sondern in Zusammenarbeit mit unseren europäischen und transatlantischen Verbündeten;

Man sollte seinen "Verbündeten" nicht wirklich trauen. Am Ende steht man allein dar, immer. Je stärker man zudem alleine ist, desto besser für das Bündnis, desto vertrauenswürdiger ist man selbst und desto wahrscheinlicher die Hilfestellung der Zaungäste, welche sonst aus Zweifeln an unserem Sieg uns ganz leicht fallen lassen werden. Warum sollten sie auch auf uns setzen, wenn wir so schwach sind?

Dazu tritt noch der Faktor der Abschreckung, welcher hier noch nicht genannt wurde: 1600 Raketen sind eine ganz andere Abschreckung als nur 400 Raketen. Das hält den Feind davon ab es überhaupt zu versuchen. Die Mehrkosten sind also gut angelegt, den die Kosten der Eskalation wären deutlich höher.

Daraus ergibt sich die Größe eines sinnvollen Grundstocks, der den kurz- und mittelfristigen Anforderungen hinsichtlich der Verteidigung gerecht wird ohne das eh schon strapazierte Budget grundlos zu belasten.

Der Luftkrieg ist von der wesentlichsten Bedeutung überhaupt. Hier muss meiner Überzeugung nach der Schwerpunkt gesetzt werden. Dann muss man halt in anderen Bereichen einsparen. Das reicht weit über die Frage der Munitionsbestände hinaus.

Auch die Zahl der Kampfflugzeuge, Drohnen, Hubschrauber, Aufklärungseinheiten, Flugabwehr, Radar usw usf ist sowohl von ihrer Quantität als auch von ihrer Qualität her völlig unzureichend.

Und der stete Verweis auf das Bündnis und dass die anderen es schon richten werden wird zurecht von den USA und vielen anderen zunehmend kritisiert, er ist nämlich eine fatal passive Haltung welche hier die Vorteile einstreicht, selbst aber zu wenig beiträgt. Ein solches Bündnis trägt nicht.

Kurz und einfach: Die Bundesrepublik müsste eigentlich angesichts der Lage wie sie sich aktuell weltweit darstellt dramatisch aufrüsten ! In allen Bereichen und mit einem Schwerpunkt in Bezug auf die Luftkriegsführung (irgendwelche Jäger-Regimenter können dann auch die Rumänen stellen). Wir müssen da im Bündnis besonders stark sein, wo es die anderen finanzschwächeren Länder in Osteuropa eben nicht sein können - also in der Luft - vor allem anderen !

(und das sage ich als ehemaliger Heeersangehöriger und bloßer Infanterist)

[Helios]

Explizit deshalb hatte ich eine Studie von RAND vernetzt, in welcher die Ersttrefferwahrscheinlichkeit im Bereich von 10% bis 65% angegeben wurde. Meiner Überzeugung nach aber sollte man von der Mindestwahrscheinlichkeit ausgehen, da dann die Minderleistung einen im Ernstfall nicht überrascht - sollte sie auftreten.

Diese Bandbreite macht doch deutlich, was ich zuvor geschrieben habe; die Vernichtungswahrscheinlichkeit hängt stark vom jeweiligen Szenario ab. Der Umkehrschluss davon ist aber auch, dass es Szenarien gibt, in denen diese Wahrscheinlichkeit so gering ausfällt, dass ein Einsatz schlicht keinen Sinn ergibt. Effektivität und Effizienz lassen sich in der Gesamtbetrachtung nicht voneinander trennen, weil erstere bei Nichtbeachtung von letzterer mittel- und langfristig gar nicht erzielt werden kann.

Mission und Material hängen unmittelbar zusammen und können nicht getrennt werden. Und da man auch von Szenarien ausgehen muss die höchstwahrscheinlich nie eintreffen werden (Krieg mit Russland) benötigt man mehr Material und auch sonst benötigt man meiner Erfahrung nach immer mehr Material als vorher gedacht.

Darum ging es aber nicht, sondern um die Relevanz der Vernichtungswahrscheinlichkeit in Relation zur Zahl der potenziellen Gegner als Basis für die Beschaffungszahl. Absolute Zahlen sind dabei unerheblich, relevant sind auch im Sinne der Effektivität eher die tatsächlich sinnvollen, realistischen Zahlen. Stehen also andere, effektivere und dabei effizientere Bekämpfungsmöglichkeiten zur Verfügung? Wie können die verschiedenen Aufklärungs- und Wirkmöglichkeiten im Verbund besser, also effektiver und effizienter, eingesetzt werden?

Das Problem der RAND-Studie und auch der amerikanischen Zahlen liegt in der Art der jeweiligen Gefechte, die fernab eigener Wirkmöglichkeiten vom Boden und nur mit begrenzter Unterstützung aus stattfinden (weil das Hauptaugenmerk der Studie bei der Begegnung mit China liegt). Im Verteidigungsfall in Europa (und ich denke, für einen Angriffskrieg auf Russland brauchen wir wirklich nicht planen) sieht das aber anders aus. Gleiches gilt auch für die tatsächlichen Bekämpfungsreichweiten.

noch in jedem Fall hat man mehr Wirkmittel benötigt als vorher gedacht und gingen diese viel schneller aus als angenommen. Immer dauerte es länger, verbrauchte mehr und lief anders als vorher geplant.

Gut nachvollziehbar, aber absolut betrachtet kann es demnach die genug sein. Bei endlichen Möglichkeiten für Beschaffung und Unterhalt braucht es den Kompromiss, und dieser besteht in einem ausreichend großen Grundstock und einer ausgebauten Infrastruktur für Produktion und Logistik.

Zweifelsohne sind viele der Maschinen veraltet, würden aber dennoch im Krieg eingesetzt werden. Aktuelle Zahlen

Das sind Wikipediazahlen? Belastbar sind die nicht. Beispielsweise sind dort 637 Su-24 (inkl. 120 "Reserve") gelistet, der tatsächliche Bestand liegt bei etwa 160 Maschinen, von denen nach aktuellen Planungen die letzten verbliebenen gut 70 Maschinen der Jabo-Version M2 bis 2027 durch 48 weitere Su-34 abgelöst werden sollen. Offenbar musste man sich ganz schön strecken, um genug Maschinen für die Syrien-Einsätze einsatzfähig zu machen. Ähnlich sieht die Statistik auch für die anderen Muster aus, keine Ahnung also auf welcher Basis deine Übersicht erstellt wurde, aber mit der Realität hat sie nichts zu tun.

Natürlich sind davon wie beim Eurofighter auch viele nicht einsatzbereit, aber im Krieg würde man sicher alles irgendwie einsetzen was geht, und von daher halte ich es nicht für so unrealistisch dass man von ca 2000 russischen Einheiten insgesamt ausgehen sollte die man abschießen kann.

Die ausgemusterten Muster werden entweder zum Zwecke der Ersatzteilgewinnung auseinander genommen oder verschrottet. Realistisch sind aktuell etwa 1.000 Kampfflugzeuge, die nominell im Dienst der russischen Luftwaffe stehen - einsatzbereit sind davon noch deutlich weniger, denn sowohl ältere wie auch neuere Muster leiden unter mangelhafte Ersatzteilversorgung (ein noch deutlich schlimmeres Problem als bei unserer Bundeswehr) und Qualitätsmängeln. Hinzu kommt, dass ein Großteil der Muster zwar modernisiert wurden, aber trotzdem auf Grundmustern der siebziger Jahre basieren mit allen damit einhergehenden Nachteilen.

Mehr Munition, die man dann zudem auch seinen Verbündeten zugute kommen lassen könnte ist meiner Überzeugung nach immer besser als weniger Munition.

Das sind Binsenargumente, es behauptet hier doch niemand, dass weniger besser wäre.

Und wenn man mal davon ausgeht, dass die Bundeswehr tatsächlich mal ca 200 Eurofighter haben wird, die geplanten 181 also zuzüglich vielleicht der angedachten Tornado-Nachfolger / EloKa Maschinen, dann sind dass bei bespielsweise 1600 Raketen gerade mal zwei Beladungen für jeden Eurofighter (2 mal 4).

Bei allem Respekt, aber das ist für mich keine ernsthafte Argumentationsbasis. Es spielt für die Frage nach der Sinnhaftigkeit der Beschaffung überhaupt keine Rolle, wie häufig man wie viele LFK an wie vielen Maschinen einsetzen kann.

Meine Ansichten resultieren vor allem daher auch aus dieser Doktrin: dass die Auftaktphase die entscheidende ist und der Feind bereits in dieser vernichtend geschlagen werden muss. (...) Daher ist auch eine Art Pearl-Harbour Szenario hochwahrscheinlich.

Dann sind BVR-LFK eh die falschen Mittel, allerdings teile ich deine Einschätzung nicht.

Zu den Kosten habe ich ja auch schon geschrieben, dass Effizienz und Effektivität sich im militärischen Bereich beißen. Hohe Folgekosten habe ich aber auch bei 400 Einheiten. Zudem sinken die Kosten pro Einheit je mehr Einheiten ich habe. Auch wenn die absoluten Kosten also steigen, wird doch die einzelne Rakete günstiger, sowohl in der Beschaffung wie dann in den Folgekosten.

Das ist, wie im anderen Thema bereits beschrieben, unerheblich. Ich zitiere daraus:
"Die Skalierung erfolgt aber nicht linear und unendlich, sondern abhängig von den Produktionsbedingungen. Welche Einsparungen daher bei größeren Auftragsmengen möglich sind lässt sich pauschal gar nicht ermitteln. Sicher ist allerdings, dass ein geringerer Stückpreis nichts daran ändert, dass das Gesamtvolumen steigt. Und nur das ist relevant für die Budgetplanung. Effektivität mag wichtiger sein als Effizienz, aber ohne letztere kann es erstere bei beschränkten Möglichkeiten gar nicht geben. Dabei spielt die Höhe des Etats ja gar keine Rolle, das wird immer so sein."

Man sollte seinen "Verbündeten" nicht wirklich trauen.

Auch an dieser Stelle, eine Diskussion auf diesem Niveau bringt nichts. Willst du die Bundeswehr befähigen alleine einen Krieg gegen Russland zu führen? Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass wir im Falle eines Angriffs Russlands auf die Ostflanke der NATO alleine dastehen?

(und das sage ich als ehemaliger Heeersangehöriger und bloßer Infanterist)

Ich habe sehr viel Respekt vor deiner Meinung und deinem Wissen rund um genau diese Schwerpunkte, Heer, Infanterie, usw. Aber deine Argumentation hinsichtlich der Luftkriegführung ist aus meiner Perspektive absolut nicht nachvollziehbar.

[lime]

Auch an dieser Stelle, eine Diskussion auf diesem Niveau bringt nichts. Willst du die Bundeswehr befähigen alleine einen Krieg gegen Russland zu führen? Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass wir im Falle eines Angriffs Russlands auf die Ostflanke der NATO alleine dastehen?

Nehmen wir mal den Fall, dass Rußland in Estland einrückt und es besetzt. Dies würde vermutlich nur wenige Tage dauern wenn die Aktion richtig vorbereitet wäre. Ich würde stark bezweifeln dass die NATO-Staaten gemeinsam einen ernsthaften Versuch machen Estland dann wieder zu befreien.

[Quintus Fabius]

Helios:

Vielen Dank für deine Antworten. Das ist ja gerade der Punkt, dass man ständig etwas dazu lernen sollte und das tue ich nicht zuletzt aufgrund des enormen Wissens das hier viele im Forum haben, beispielsweise in Bezug auf Landungsschiffe ! Das ist so wertvoll.

Meiner Einschätzung nach sind meine grundlegenden strategischen Auffassungen einfach ganz andere als die deinen und resultieren viele der Unterschiede wohl vor allem daraus. Ganz allgemein aber und unabhängig von der zuvor ausgeführten Fragestellung:

Würdest du mir nicht zustimmen, dass man ganz allgemein einen Schwerpunkt bei der Luftkriegsführung setze sollte, einschließlich EloKa und Luftabwehr?

Ist das nicht das in Wahrheit entscheidende Feld und sollte daher nicht der Schwerpunkt dort liegen ?

[Helios]

Nehmen wir mal den Fall, dass Rußland in Estland einrückt und es besetzt. Dies würde vermutlich nur wenige Tage dauern wenn die Aktion richtig vorbereitet wäre. Ich würde stark bezweifeln dass die NATO-Staaten gemeinsam einen ernsthaften Versuch machen Estland dann wieder zu befreien.

Für mich ist nicht vorstellbar, dass die NATO keinen gemeinsamen, ernsthaften Versuch der Befreiung unternimmt, wie auch immer der genau aussehen würde. In einem solch elementaren Fall kann sich das Bündnis schlicht kein Lippenbekenntnis leisten. Aber das soll ja hier nicht Thema sein, es ging um die Frage, ob wir unsere Luftwaffe für einen Krieg alleine gegen Russland hochrüsten sollen.

Würdest du mir nicht zustimmen, dass man ganz allgemein einen Schwerpunkt bei der Luftkriegsführung setze sollte, einschließlich EloKa und Luftabwehr?

Ist das nicht das in Wahrheit entscheidende Feld und sollte daher nicht der Schwerpunkt dort liegen ?

Das kommt darauf an, wie du diesen Schwerpunkt ausgestalten und welche Prioritäten du diesem geben würdest. Tatsächlich sind wir in der reinen Luftkriegführung in der Luft in Europa bereits sehr stark aufgestellt, sowohl in der Spitze als auch in der Breite. EloKa und Luftabwehr stehen auf der Agenda. Verglichen mit anderen Bereichen kann man letztlich davon sprechen, dass es diesen Schwerpunkt bereits gibt. Das große Problem ist meines Erachtens eher die Luftkriegführung aus der Luft.

[Quintus Fabius]

Die USA packen Bomben et al auf Palette und werfen sie ab. Hab diese Idee in Bezug auf den A400M seit ca. 2006 rum propagiert. Transporter-Bomber. Die Idee Transporter als Bomber zu verwenden ist natürlich viel älter und bereits mein Großvater flog dergleichen in Spanien. Der A400M wäre perfekt für so eine Bewaffnung und damit könnte die BW in ihren Neokolonialscharmützeln fortwährend immense Feuerkraft auf Abruf bereit halten.

https://i1.wp.com/www.warfare.today/wp-c...=880%2C440

Da kann keine bewaffnete Drohne ansatzweise mithalten.

http://www.warfare.today/2020/06/07/usaf...d-weapons/

USAF Experiments with Palletized Weapons

Through a partnership with the Air Force Research Laboratory, the Air Force Special Operations Command successfully released simulated palletized munitions in three airdrops at Dugway Proving Ground, Utah, Jan. 28 from an MC-130J Commando II, a multi-mission, combat, transport and special operations tanker.

This successful Phase I operational demonstration represents a milestone in executing a palletized munitions airdrop, which refers to the delivery of a large volume of air-launched weapons at any given time.

In this case, munitions stacked upon wooden pallets, or Combat Expendable Platforms, deployed via a roller system. AFSOC used an MC-130J Commando II since its cargo area supported the release of multiple, relatively large munitions.

AFSOC aircrew released five CEPs rigged with six simulated munitions, the same mass as the actual weapons, including four Cargo Launch Expendable Air Vehicles with Extended Range across a spectrum of low and high altitude airdrops. These long-range, high precision weapons destroy moving and non-moving targets.

“In the end, the demonstration accomplished all objectives,” said Jerry Provenza, AFRL CLEAVER program manager. In the three airdrops, all five CEPs separated cleanly from the aircraft, and the munitions separated from the CEPs.

“This successful (demo) is evidence of our commitment to evolve innovative weapons concepts and enhance our partnership with AFSOC to meet the needs of the National Defense Strategy,” said Col. Garry Haase, director of AFRL’s Munitions Directorate. “CLEAVER represents a different approach to launching large numbers of long-range weapons, which will bring a new dynamic to the high-end fight.”

[hunter1]

Man muss halt zuerst die gegnerische Luftabwehr aus dem Weg räumen. Danach kann man tatsächlich mit allem, was fliegt, Bomben abwerfen.
Das interessante an dem Konzept ist, dass man sperrige Bomben einsetzen kann. Z.B grosse Aerosolbomben oder Fassbomben (wie in Syrien).
Das Konzept wurde zumindest im Sudan mit "Antonov-Bombern" gegen Rebellen genutzt:
https://sudanreeves.org/2015/02/05/the-i...ed-bomber/

Also nur geeignet für asymmetrische Kriege.

[Quintus Fabius]

Was genau die Art von Kriegen ist, in denen wir uns überwiegend befinden und in der nächsten Zeit auch befinden werden.

[Schneemann]

Was aber nicht heißen sollte, dass wir uns auf allerlei Unterstützungsflugzeuge oder gar Transporthubschrauber verlassen sollten. Die klassischen Kampfjets werden meiner Meinung nach weiterhin unabdingbar bleiben. Wenn ich nur Zivilisten terrorisieren will wie in Syrien, dann reichen sicher alte Turboprop-Transporter, die ihre improvisierte Last aus der Heckklappe kippen.

Wenn ich aber einen halbwegs gerüsteten Gegner bekämpfen will, selbst Milizen oder Söldnergruppen zweifelhafter Provenienz, benötige sich weiterhin Jets und/oder Drohnen (am besten eine Kombination). Halbwegs heißt, dass z. B. mit MANPADS gerechnet werden muss. Ich erinnere an den Abschuss einer Spectre im Golfkrieg mit einer Strela 2. Und wenn es selbst einem, wie ich spekuliere, zweitklassig ausgebildeten irakischen Soldaten gelingt, mit einer billigen, schultergestützten Rakete ein mit allem Schnickschnack vollgepacktes Gunship herunterzuholen, so würde ich mich nicht mit einer Antonow oder selbst einem A400M in die Nähe solcher Truppen wagen. Hinzu kommt, dass z. B. in Syrien selbst leichte 23-mm-Kanonen den Hubschraubern gefährlich wurden. Dies führte dazu, dass z. T. alte Kamow-Marinehubschrauber auftauchten, die Fassbomben abwarfen, weil unter den normalen Helikoptern die Ausfallraten zu hoch geworden waren.

Heißt: Das Improvisieren mit Behelfsbombern klappt nur dann, wenn ich einen Gegner vor mir habe, der quasi außer MGs keine wirkliche Luftabwehr hat. Angesichts der Proliferation (und von Staaten, die das Material auch proliferieren würden) von leichten, tragbaren Raketen und leichten Fla-Kanonen denke ich aber nicht, dass sich das Konzept des Behelfsbombers als Universallösung für ggf. kommende, asymmetrische Konflikte anbietet. Im Einzelfall ja, aber generell werde ich weiterhin die Kampfjets anfordern müssen...

Schneemann.

[Quintus Fabius]

Schneemann:

Du scheinst hier meiner Meinung nach außer Acht zu lassen, wie hoch eine A400M fliegen kann und dass es um gelenkte Bomben geht. Die würde weit außerhalb der Reichweite jeder Fliegerfaust sein, selbst deutlich höherwertige Systeme würden sie nicht erreichen können.

Spectre Gunships müssen wegen der Art ihrer Bewaffnung viel niedriger fliegen und agieren. Deshalb der Abschuss und deshalb bezeichne ich mein Konzept von Transpoter-Bombern ja auch als strategische Gunships, da sie aus viel größerer Höhe heraus mit gelenkten Bomben agieren.

In keinster Weise käme irgendeine Miliz- oder Söldnereinheit an diese Flugzeuge heran.

Der Vergleich mit den Hubschraubern hinkt aus den gleichen Gründen ebenfalls gewaltig. Vielleicht habe ich das Konzept nicht richtig / bzw. nicht ausreichend verdeutlichen und erklären können. Es geht ja nicht darum Fassbomben rauszuschubsen aus wenigen hundert Metern Höhe über dem Zielgebiet, sondern palletierte Munition mit Lenkung aus immens viel größerer Höhe.

Der Feind würde nicht mal wissen dass da ein A400M Bomber ist.

[Schneemann]

Naja, ich verstehe die Idee dahinter durchaus, sehe sie aber dennoch skeptisch. Auch wenn es sicher so ist, dass ein Gunship tiefer zu fliegen hat, habe ich Zweifel, ob bei einer palettenweise aus einem Transporter gekippten Bombenladung eine militärische Effektivität gewährleistet würde. Quasi ist es ein überdimensioniertes Regnenlassen von Bomben auf ein Zielgebiet, wobei die Steuerung noch schwieriger wäre als bei einem B52-Serienwurf.

Man darf auch die Fragwürdigkeit ob der Zielgenauigkeit nicht außen vor lassen: Inwieweit lassen sich zivile Opfer (Kollateralschäden) minimieren, wenn ich tonnenweise Bomben über Paletten auf ein Gebiet regnen lasse? Das Risiko, dass diese Gießkanne erhebliche und unnötige und politisch problematische "Flurschäden" verursacht, ist hoch. Und ich möchte mich nicht in eine Reihe stellen lassen mit Assad oder andereren dubiosen Figuren. (Abgesehen von der gegnerischen Propaganda, die immer darauf verweisen kann, dass "wir" es ja ebenso machen.)

Wegen der Flughöhe: Je höher ich steige, desto sicherer mag ich vor Fliegerfäusten oder leichten Waffen sein. Das stimmt auf den ersten Blick. Wenn ich eine wirklich armselige Miliz vor mir habe, geht diese Rechnung auch auf. Aber spätestens dann, wenn hinter der Miliz irgendein etwas besser aufgestellter staatlicher Akteur steht, kann es kritisch werden. Man erinnere sich an die Ukraine und den Malaysian Airlines-Abschuss.

Kurzum (und ich denke, wir nähern uns da wieder dem Problem mit den COIN-Flugzeugen an): Wenn man mit einem asymmetrischen Konflikt beschäftigt ist, macht es eher Sinn, die Kräfte des Gegners mit Jabos (oder COIN-Flugzeuge?) oder Helikoptern oder ggf. Drohnen niederzuhalten. Risiken bestehen durch die Bodenabwehr, das wäre keine Frage, aber ich denke, dass die Wirkung im Ziel, die Präzision und auch die politischen Folgen überschaubarer (und letzteres auch beherrschbarer) wären.

Schneemann.

[Quintus Fabius]

Für die Frage der Präzision könnte man darauf verweisen, dass selbst einfache JDAMs bereits eine Präzision von um die +/-7 Metern hatten. Und dass es heute Lasergelenkte Präzisionsbomben gibt, die auch schnell fahrende Fahrzeuge problemlos und exakt treffen können. Man könnte damit also sogar eine entsprechend durch Sondereinheiten oder kleinere Drohnen markierte feindliche Fahrzeugkolonne mit einer Palette mal ganz locker und absolut präzise auslöschen.

Und natürlich kann ein solches Flugzeug abgeschossen werden. Das ist dann weder etwas besonderes, noch etwas was das Konzept an sich in Frage stellen würde. Den vor dem Abschuss käme erst mal die Aufklärung. Die Ukraine ist hier kein gutes Beispiel, da dort reguläre russische Armeeeinheiten kämpften. Stell dir das eher so vor wie in der Sahel-Zone oder in Afghanistan. Da wäre eine solche Befähigung Gold wert.

Die Wirkung im Ziel wäre erheblich größer (und viel öfter wiederholbar falls notwendig), die Präzision nicht geringer als bei einem Angriff aus viel geringerer Tiefe und die politischen Folgen wären noch überschaubarer weil man durchaus leugnen könnte für die Explosion verantwortlich zu sein und niemand sieht woher sie kommt, während man tieffliegendere Einheiten von uns seitens des Gegners eher dokumentieren kann.

Nur weil es Paletten aus einem Transporter sind, bedeutet dass nicht Gießkanne. Es ist aber nicht in jedem Fall schlecht hier theoretisch auch noch eine Gießkanne für den Fall der Fälle zur Verfügung zu haben. Syrien hat klar gezeigt, dass eine weniger auf Präzision bedachte Vorgehensweise durchaus erfolgreicher sein kann, es kommt halt dann auf den Kontext an.