27.10.2014, 16:55
Allgemein:
Ich will mal zwei Punkte heraus greifen die meiner Meinung nach besonders wichtig sind und welche die wahren Probleme denen wir gegenüber stehen besonders gut verdeutlichen:
Diese Aussage kann ich nur unterstreichen. Die Komplexität eines echten Krieges ist für die meisten Laien unvorstellbar, und selbst für viele hochrangige Offiziere weit außerhalb ihrer Vorstellungskraft. Das Ergebnis ist der stete Versuch auch in den Streitkräften, alles kontrollieren zu wollen und überall hinein zu steuern, hinein zu befehlen und immer perfektere Entscheidungen anzustreben im hoffnungslosen Versuch, der Komplexität des Geschehens mittels immer besserer Technik und immer mehr Information entgegen zu wirken.
Das Ergebnis sind immer komplexere Systeme. Nun ist also bereits das Geschehen, der Krieg selbst unfassbar komplex, und darauf reagiert man, indem man immer komplexere Systeme kreiert um damit den Versuch zu unternehmen, die Komplexität zu erfassen und bestmögliche Lösungen zu schaffen.
Das kann in der Praxis des Kriegsgeschehens nur scheitern, denn es ist nicht möglich, mittels IT - und sei sie noch so modern - die unglaublich große Zahl von Wechselbeziehungen und Wechselwirkungen zu erfassen bzw jeder Versuch dies zu tun verlangsamt unsere Handlungen entscheidend.
Und exakt dass kann man zur Zeit auf allen Ebenen der Kriegsführung sehen, eine immer größere Verlangsamung der westlichen Streitkräfte. Ich finde daher das Beispiel von Nightwatch wo ein schneller Legacy Jet mit hoher Geschwindigkeit in einen Raum geringer Kräftedichte vorstößt besonders gut:
Diese Problematik wird noch dadurch erheblich verschärft, dass aufgrund der immer größeren Kosten unserer Luftstreitkräfte selbst bei einem Staat wie den USA die Dichte an Einheiten im Raum immer geringer wird.
Phantom will ja beispielsweise das JaBo Konzept des WK2 mit der F-35 umsetzen, aber gerade dieses Konzept ist eines der Quantität und funktioniert nur wenn die Zahl an Einheiten im Raum relativ hoch ist. Je teurer ab die Flugzeuge werden, desto geringer wird die Dichte, desto wahrscheinlicher das Szenario dass der Gegner durch höhere Geschwindigkeit einen entscheidenden Vorteil erlangen kann.
Und genau genommen ist die F-35 selbst bereits das Eingeständnis dieser Problematik, den die ursprüngliche Zielsetzung war ja eine erhebliche Kostenreduzierung ! im Vergleich zur F-22. Nun wird aber die F-35 vermutlich am Ende ähnlich viel kosten. Darin liegt ihr primärer Fehler, in den Kosten und dem folgend in der zu geringen Zahl an Einheiten welche realisiert werden können.
Hohe Geschwindigkeit (nicht Wendigkeit - sondern Geschwindigkeit !) ist im Krieg ein immenser Vorteil. Und zwar deshalb: weil dies die Zeit welche der Gegner hat um zu reagieren verkürzt. Das bedeutet, dass hier zwei gegensätzliche Aktionen zusammen wirken:
Eine Hohe Geschwindigkeit des Gegners stößt auf eine zunehmende Verlangsamung unserer Entscheidungs- und Handlungsprozesse. Dadurch könnten ad extremum selbst technisch weit überlegene 5th Gen Stealth-Kampfflugzeuge im Luftkrieg eine vernichtende Niederlage gegen simplere 4th Gen Flugzeuge erleiden, obwohl unsere Stealth Flugzeuge im Prinzip weit überlegen wären und rein technisch hätten siegen müssen.
Die bloße Technik ist also völlig unzureichend um hier zu einer richtigen Strategie zu gelangen: man muss viel mehr Faktoren berücksichtigen. Eine rein technische Antwort auf die Komplexität des Krieges muss in der praktischen Realität immer scheitern.
phantom:
Um mal eine extrem klingende Position zu äußern: Atombomben sind in ihrer rein militärischen Wirkung gar nicht so stark wie du es annimmst. Und in einem echten größeren Krieg in dem es wirklich um viel geht, werden die Kollateralschäden auf der anderen Seite nicht im Ansatz so eine Rolle spielen wie du es einschätzt. In so einem Krieg kommt es nicht darauf an, was nach dem Krieg mit der Exportwirtschaft sein wird, ich spreche hier von einem großen konventionellen Krieg.
Entscheidend ist hier eine möglichst schnelle, mögilchst harte Kriegsführung. Und ein maximal schneller harter Schlag mit einem Vorschlaghammer ist hier eben viel effektiver als von einem Roboter feinste Arbeiten mit dem Skalpell ausführen zu lassen. Und da der moderen Luftkrieg im besonderen Maße durch kriegswirtschaftliche Faktoren entschieden wird, ist die Frage der ökonomischen Effizienz so besonders entscheidend.
Entscheidend aber vor allem anderen ist der Sieg ! Ob es nach dem Sieg anders geartete Probleme gibt, ist im Krieg selbst erst einmal völlig gleichgültig. Sehr oft schon sind vernichtende Niederlagen aufgrund solcher Überlegungen erzeugt worden, sei es Hitlers Befehle bezüglich des Donez-Beckens, seien es andere vergleichbare Fälle. In einem echten größeren Krieg in dem wir wirklich 5th Gen Kampfflugzeuge brauchen spielt es keine Rolle, was nach dem Krieg statt findet. Dafür ist das Geschehen zu groß, zu wichtig, zu entscheidend.
Für jeden anderen Konflikt aber würde bereits noch für viele Jahre eine Gripen vollauf reichen, den weder gegen Libyen, Mali, sonstige Staaten in Nordafrika, noch über dem Irak oder Afghanistan, nicht mal in Syrien bräuchten wir F-35 geschweige den noch leistungsfähigere Systeme.
Diese 5th Gen Systeme brauchen wir für Kriege, die ein Niveau haben, welches in seinen Auswirkungen so entscheidend ist, dass die Frage was für Kollateralschäden dabei entstehen völlig irrelevant wird.
Unsere Feinde werden deine Skrupel nicht im Ansatz haben. Das ist dass, was ich immer als ritualisierte Kriegsführung des Westens bezeichne: die Idee, den Krieg durch perfektere Entscheidungen humanisieren und begrenzen zu wollen. Seinem Wesen der Dinge, seiner Natur nach aber strebt der Krieg nach Entgrenzung und führt die vergebliche Suche nach perfekten Entscheidungen zur sicheren Niederlage gegen einen Feind der diese Suche gar nicht erst versucht.
Ich will mal zwei Punkte heraus greifen die meiner Meinung nach besonders wichtig sind und welche die wahren Probleme denen wir gegenüber stehen besonders gut verdeutlichen:
Zitat:Auf dem Papier hört sich das alles super an, in der Praxis neigt jedes Stück Software mit steigender Komplexität und Dynamik zu immer mehr Fehlern.
Ich kann mir wenig vorstellen was schwieriger ist als das komplette Kampfgeschehen in all seiner Unberechenbarkeit und Bewegung zu erfassen, zu begreifen und zu verarbeiten und dann richtig kondensiert mit Handlungsoptionen versehen an einen menschlichen Akteur auszugeben, der vollgepumpt mit Adrenalin am Rande der psychischen und physischen Belastungsgrenze den Jet durch den Himmel pflügt.
Diese Aussage kann ich nur unterstreichen. Die Komplexität eines echten Krieges ist für die meisten Laien unvorstellbar, und selbst für viele hochrangige Offiziere weit außerhalb ihrer Vorstellungskraft. Das Ergebnis ist der stete Versuch auch in den Streitkräften, alles kontrollieren zu wollen und überall hinein zu steuern, hinein zu befehlen und immer perfektere Entscheidungen anzustreben im hoffnungslosen Versuch, der Komplexität des Geschehens mittels immer besserer Technik und immer mehr Information entgegen zu wirken.
Das Ergebnis sind immer komplexere Systeme. Nun ist also bereits das Geschehen, der Krieg selbst unfassbar komplex, und darauf reagiert man, indem man immer komplexere Systeme kreiert um damit den Versuch zu unternehmen, die Komplexität zu erfassen und bestmögliche Lösungen zu schaffen.
Das kann in der Praxis des Kriegsgeschehens nur scheitern, denn es ist nicht möglich, mittels IT - und sei sie noch so modern - die unglaublich große Zahl von Wechselbeziehungen und Wechselwirkungen zu erfassen bzw jeder Versuch dies zu tun verlangsamt unsere Handlungen entscheidend.
Und exakt dass kann man zur Zeit auf allen Ebenen der Kriegsführung sehen, eine immer größere Verlangsamung der westlichen Streitkräfte. Ich finde daher das Beispiel von Nightwatch wo ein schneller Legacy Jet mit hoher Geschwindigkeit in einen Raum geringer Kräftedichte vorstößt besonders gut:
Zitat:Was machst du denn mit der F-35 wenn da Su-30 in 50.000 Fuß mit Mach 1.5 in deine Verteidigungszonen einbrechen? Beten das die F-35 grad in der richtigen Position sind?
Diese Problematik wird noch dadurch erheblich verschärft, dass aufgrund der immer größeren Kosten unserer Luftstreitkräfte selbst bei einem Staat wie den USA die Dichte an Einheiten im Raum immer geringer wird.
Phantom will ja beispielsweise das JaBo Konzept des WK2 mit der F-35 umsetzen, aber gerade dieses Konzept ist eines der Quantität und funktioniert nur wenn die Zahl an Einheiten im Raum relativ hoch ist. Je teurer ab die Flugzeuge werden, desto geringer wird die Dichte, desto wahrscheinlicher das Szenario dass der Gegner durch höhere Geschwindigkeit einen entscheidenden Vorteil erlangen kann.
Und genau genommen ist die F-35 selbst bereits das Eingeständnis dieser Problematik, den die ursprüngliche Zielsetzung war ja eine erhebliche Kostenreduzierung ! im Vergleich zur F-22. Nun wird aber die F-35 vermutlich am Ende ähnlich viel kosten. Darin liegt ihr primärer Fehler, in den Kosten und dem folgend in der zu geringen Zahl an Einheiten welche realisiert werden können.
Hohe Geschwindigkeit (nicht Wendigkeit - sondern Geschwindigkeit !) ist im Krieg ein immenser Vorteil. Und zwar deshalb: weil dies die Zeit welche der Gegner hat um zu reagieren verkürzt. Das bedeutet, dass hier zwei gegensätzliche Aktionen zusammen wirken:
Eine Hohe Geschwindigkeit des Gegners stößt auf eine zunehmende Verlangsamung unserer Entscheidungs- und Handlungsprozesse. Dadurch könnten ad extremum selbst technisch weit überlegene 5th Gen Stealth-Kampfflugzeuge im Luftkrieg eine vernichtende Niederlage gegen simplere 4th Gen Flugzeuge erleiden, obwohl unsere Stealth Flugzeuge im Prinzip weit überlegen wären und rein technisch hätten siegen müssen.
Die bloße Technik ist also völlig unzureichend um hier zu einer richtigen Strategie zu gelangen: man muss viel mehr Faktoren berücksichtigen. Eine rein technische Antwort auf die Komplexität des Krieges muss in der praktischen Realität immer scheitern.
phantom:
Zitat:Das ist das Beispiel was ich immer bring, eine Atombombe schmeissen und die Sache ist militärisch gelöst. Aber so funktioniert es eben nicht, weil ein solcher militärischer Sieg mit unsäglich viel Kollateralschaden, die Probleme nur verschärft.
Ich weiss, du kümmerst dich nicht darum, wie du nachher mit deiner Wirtschaft keine Güter mehr exportieren kannst, weil dich alle wie die Pest hassen. Es ist entscheidend wie du die Probleme löst. Einfach mit dem Hammer draufhauen, erzeugt nur mehr Problem ... nicht in deinem Themengebiet / eng gesteckten militärischen Rahmen, aber überall sonst.
Um mal eine extrem klingende Position zu äußern: Atombomben sind in ihrer rein militärischen Wirkung gar nicht so stark wie du es annimmst. Und in einem echten größeren Krieg in dem es wirklich um viel geht, werden die Kollateralschäden auf der anderen Seite nicht im Ansatz so eine Rolle spielen wie du es einschätzt. In so einem Krieg kommt es nicht darauf an, was nach dem Krieg mit der Exportwirtschaft sein wird, ich spreche hier von einem großen konventionellen Krieg.
Entscheidend ist hier eine möglichst schnelle, mögilchst harte Kriegsführung. Und ein maximal schneller harter Schlag mit einem Vorschlaghammer ist hier eben viel effektiver als von einem Roboter feinste Arbeiten mit dem Skalpell ausführen zu lassen. Und da der moderen Luftkrieg im besonderen Maße durch kriegswirtschaftliche Faktoren entschieden wird, ist die Frage der ökonomischen Effizienz so besonders entscheidend.
Entscheidend aber vor allem anderen ist der Sieg ! Ob es nach dem Sieg anders geartete Probleme gibt, ist im Krieg selbst erst einmal völlig gleichgültig. Sehr oft schon sind vernichtende Niederlagen aufgrund solcher Überlegungen erzeugt worden, sei es Hitlers Befehle bezüglich des Donez-Beckens, seien es andere vergleichbare Fälle. In einem echten größeren Krieg in dem wir wirklich 5th Gen Kampfflugzeuge brauchen spielt es keine Rolle, was nach dem Krieg statt findet. Dafür ist das Geschehen zu groß, zu wichtig, zu entscheidend.
Für jeden anderen Konflikt aber würde bereits noch für viele Jahre eine Gripen vollauf reichen, den weder gegen Libyen, Mali, sonstige Staaten in Nordafrika, noch über dem Irak oder Afghanistan, nicht mal in Syrien bräuchten wir F-35 geschweige den noch leistungsfähigere Systeme.
Diese 5th Gen Systeme brauchen wir für Kriege, die ein Niveau haben, welches in seinen Auswirkungen so entscheidend ist, dass die Frage was für Kollateralschäden dabei entstehen völlig irrelevant wird.
Unsere Feinde werden deine Skrupel nicht im Ansatz haben. Das ist dass, was ich immer als ritualisierte Kriegsführung des Westens bezeichne: die Idee, den Krieg durch perfektere Entscheidungen humanisieren und begrenzen zu wollen. Seinem Wesen der Dinge, seiner Natur nach aber strebt der Krieg nach Entgrenzung und führt die vergebliche Suche nach perfekten Entscheidungen zur sicheren Niederlage gegen einen Feind der diese Suche gar nicht erst versucht.