Luftkrieg im 21. Jahrhundert

[Nightwatch]

Da die F-22 in großen Höhen mindestens Mach 1.8 im Supercruise schaffen wird ist die IR Signatur deutlich geringer als alles was mit solchen Geschwindigkeiten mit Nachbrenner unterwegs ist.

Das ist ja nicht das Szenario, du musst wenn schon, kurzfristig schnell beschleunigen von Mach .9 auf Mach 1.6. Und da interessiert jetzt die Zeit die du mehr benötigst, wenn du den Nachbrenner nicht nutzt. Supercruise ist ja die Fähigkeit eine hohe Geschwindigkeit mit extrem viel Trockenschub aufrecht zu erhalten. Das ist aber im Patrouillenflug nicht sinnvoll, da das zu viel Treibstoff benötigt. Das Szenario Supercruise ist allenfalls interessant, wenn man ein Ziel ausgemacht hat. Dann ist es aber höchstfraglich, ob du den Abfangzeitpunkt ohne Nachbrenner so weit hinauszögern kannst.

Es hat niemand behauptet diese Fähigkeit im 'Patrouillenflug' dauerhaft einsetzen zu wollen. Was Supercruise bietet ist die Möglichkeit relativ hohe Geschwindigkeiten über taktisch relevante Strecken öknomisch aufrecht zu erhalten.
Das du das nicht tun musst, sondern maximal schnell kurzfristig mit Nachbrennern beschleunigen können sollst ist nur eine Behauptung die da herührt, dass die F-35 es halt schlicht nicht kann.
Ich halte es aber halt grundsätzlich für hanebüchen Leistungsreserven nach der Annahme kalkulieren zu wollen, es würde schon alles gut gehen und wenn nicht haben wir ein halbes Dutzend weiterer Plattformen im Battlespace die schon in der richtigen Position zum raushauen sein werden.

Und im Kriegsfall diese Mach 1.5 auch niemals benötigt wird. Zu dem Thema gibt es jede Menge Aussagen von F-15 Piloten, niemals in einem Kriegsszenario über Mach 1.3 geflogen sind. Bezüglich IR-Signatur hab ich mal gelesen dass die Foxbat nicht mal Mach 2.5 über längere Distanz aufrecht erhalten kann, da es thermische Probleme mit der Konstruktion ergäbe. Bei der SR-71 waren die Probleme extrem gross und unglaublich hohe Spaltmasse nötig, damit die Ausdehnung der Materialien abgefangen werden konnte. Aber hier waren die Geschwindigkeiten natürlich deutlich höher. Aber wie auch immer, je besser die IR-Systeme werden, desto unsinniger ist die Sache mit der Geschwindigkeit.

Die Aussagen von F-15 Piloten könnten auch daher rühren, dass die Amerikaner seit der Einführung der F-15 keinen 'Kriegsfall' mit einem Gegner hatten, der auf derartigen Niveau hätte agieren wollen.
Wenn das ein Argument sein soll brauchen sie überhaupt keine neuen Jets.

Gerade aber F-15 und MiG-23 sind aber ein schönes Beispiel wofür Leistungsreserven da sind. Als die Syrer in den Siebzigern MiG-23 eingeführt haben waren die Israelis mit ihren 3th Gen Fightern effektiv nicht in der Lage Einsatzhöhen und Geschwindigkeiten der MiGs insoweit rechtzeitig anzugleichen das eine Bekämpfung möglich geworden wäre. Dazu waren F-15 nötig die den Foxbats insoweit nahekamen das man sie händeln konnte.

Derartige Probleme kannst du beliebig auf die F-35 übetragen, es würde sehr lustig werden wenn der Jet Kampflugzeuge abfangen soll die mit extremen Geschwindigkeiten irgendwo einbrechen wollen.

Was die Thermik angeht - es besteht ein erheblicher Unterschied zwischen Mach 1.x, Mach 2.x und erst recht 3.x der Blackbirds. Die Steigerung erfolgt nicht linear, je höher die Geschwindigkeit desto gravierender wird das Hitzeproblem (auch abhängig von der Flughöhe natürlich).
Insofern ist die Erkenntnis, das MiG-23 und SR-71 thermische Probleme bei Geschwindigkeiten bekommen, die kein moderner Fighter im taktisch relevanten Kontext erreichen kann nur bedingt relevant.
Erschwerend kommt hinzu, dass die eingesetzten Materialien überhaupt nicht vergleichbar und Schätzungen in irgendeine Richtung nicht möglich sind.
Wir wissen nicht ob es ein taktisch relevantes IR Problem jenseits von Mach 1.5 gibt. Es zu behaupten macht es auch nicht wahrscheinlicher.

Ich bin der Meinung, dass ein ausgewogenes Flugzeug wie die Mustang im zweiten Weltkrieg mit sehr grosser Reichweite, die Waffenpower für eine viel grössere Zeitspanne an den Ort transportieren kann, wo sie auch gebraucht wird. Reichweite und möglichst lange Unabhängigkeit ist extrem wichtig. Wird neben diesen blöden Quartettdaten völlig unterschätzt.

Ein ausgewogenes Flugzeug mit sehr großer Waffenlast und Stehvermögen ist zwingend überhaupt kein Kampfjet sondern ein Bomber. Es ist völlig wurscht wie du da an den Designparametern spielst, der Bomber wird im Vergleich zum Jet immer ökonomischer mehr Waffenlast länger zu Verfügung stellen können.
Dementsprechend auch der hier geäußerte Gedanke in Richtung FB Modellen oder gleich echten Bombern.
Die spannendere Frage ist dann, inwieweit der Jet zwischen Low Tech CAS und Drohnen auf der einen und straegischen Plattformen noch eine Existenzberechtigung als Hauptkampfmittel für den Krieg in und aus der Luft hat.
Nach meiner Auffassung besteht im Hinblick auf das, was Amerika in den letzten zwei Dekaden real gemacht hat (low COIN/CAS) und im Ausblick auf das, was sie in den nächsten zwei Dekaden machen wollen (Westpazifik) nicht zwingend die Notwendigkeit die Rolle des Kampfjets so zu erhalten wie sie momentan gesehen wird.

Es war doch nicht gottgegeben das diese Plattform so dominat werden würde, ihre jetzige Stellung verdanken sie ziemlich exklusiv den besonderen Gegebenheiten im Kalten Krieg in Europa.
Ohne das alles bestimmende Szenario 'wie rüsten für zwei Wochen Luftkrieg 500km östlich des Rheins' wäre die Entwicklung vielleicht ganz anders verlaufen.
Es besteht jetzt, im 21. Jahrhundert kein gesteigerter Grund für den Westpazifik an Konzepten für Westeuropa von vor 50 Jahren festzuhalten.

Übrigens, du musst auch noch in sehr grosser Höhe sein, damit diese Geschwindigkeit (Luftwiderstand und Schub im besten Verhältnis zueinander) überhaupt erreicht werden kann. Das bei so wenig Maschinen, immer nur in diesem ganz engen Flugbereich, das ist für mich wieder so ein Quartettmist der in der Realität nie auftaucht. Nur um ein paar Prozent mehr Reichweite der Rakete mitzugeben, den ganzen Sprit für den Steigflug und für vorbeugenden Geschwindigkeitsvorteil zu verbraten, ist einfach nicht sinnvoll. Unter dem Strich hast du dann noch 10-15 Minuten in dem du diesen Superduper-Performancevorteil hast und dann musst du schon wieder die Reise zum Tanker antreten. Das klingt alles gut auf dem Papier, aber ist einfach völlig praxisfremd.

Ich halte das für ganz und garnicht praxisfremd sondern extrem entscheidend.
Ich ‚muss‘ nicht in großen Höhen unterwegs sein. Vielmehr will ich in großen Höhen ökonomisch möglichst schnell unterwegs sein, weil es mir damit viel eher und stressfreier gelingt in optimale Bekämpfungszonen zu gelangen. Je größer das Energieniveau des Kampfjets desto größer der Bereich den ich in der gleichen Zeit abdecken kann.
Eine F-35 kann auf 30.000 Fuß und Mach .8 mit einer Aim-120D nicht die Waffenreichweite generieren um ihre eigene Sensorreichweite auszunutzen. Zusätzlich wird sie es mangels Leistungsreserven oft schwer haben schnell genug in die richtige Position zu gelangen um die Bekämpfung in einer NEZ zu starten.
Eine F-22 auf 50.000 Fuß mit Mach 1.5 wird dagegen eine Waffenreichweite generieren können die über die eine Sensorreichweite hinausgeht. Eine F-22 auf 60.000 Fuß Höhe mit Mach 2.2 könnte eine Waffenreichweite erzielen die man nur als extrem bezeichnen kann.

Spielen wir das doch mal durch.
Das hier ist netter Rechner dazu von irgendwem aus der Universität in Toronto:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ecf.utoronto.ca/~pavacic/missiles/minizap.zip">http://www.ecf.utoronto.ca/~pavacic/mis ... inizap.zip</a><!-- m -->

Wir haben zwar keine Aim-120D, aber die B-Version reicht für das Argument auch aus.
Das Target ist ein Jet der standardmäßig auf 30.000 Fuß mit Mach .8 rumfliegt, ausgeführt wird ein Head On Engagement.
Die hypothetische F-35 auf 30.000 Fuß mit Mach 0.8 wirft die Aim-120B 50km weit.
Die hypothetische F-22 auf 50.000 Fuß mit Mach 1.5 schafft schon 87km.
Und eine hypothetische F-22 auf 60.000 Fuß und Mach 2.2 schafft 127km.

Übertragen auf die wesentlich Leistungsfähigere Aim-120D sieht das natürlich nochmal komplett anders aus und es gibt eine Menge Variabeln an denen man rumspielen kann, aber man sieht wohin die Reise geht. Die Leistung der Lenkwaffe verdoppelt sich zwischen F-35 Standard und F-22 Standard mal eben.
Und das halte ich dann sicher nicht für Quartett.

Die wollen ihr tägliches Spielzeug. Meinst du da interessiert sich einer für eine störungsresistentere Lenkwaffe oder ein DASS welches dich um die Luftverteidigung lotst. Lustig ist ja, dass selbst die Raptor-Piloten Stealth als die mit Abstand wichtigste Komponente in ihrem Flugzeug und Luftkampf darstellen. So gesehen kann das Physikplus welches der Raptor der F-35 voraus hat, keine grosse Relevanz aufweisen. Selbst dann nicht, wenn man auf deine Piloten hört.

Vor allem meine ich, dass diese Art der Diskussion lächerlich ist. Bei revan sind alle Analysten die JSF kritisieren gleich irgendwelche Kommunistenversteher und Vaterlandsverräter und bei dir haben Piloten keine Ahnung weil sie Piloten sind und nur auf Speed stehen.

Das wird aber spätestens dann absurd wenn es mal nicht um High Performance F-22 vs low and slow F-35 geht sondern darum, gerade weniger auf Jets und auf Flugzeuge zu setzen die man tatsächlich für das was man tut gebrauchen kann. Siehe die Links von Quintus und deine Reaktion darauf.

Das ist doch kein Problem, eine Suchkoi sieht man dank des katastrophalen RCS mit einem AWACS schon auf 400km und mehr Distanz. Da hat man jede Menge Zeit sich in optimale Abschussposition zu fliegen und das Flugzeug sicher abzuschiessen.

Wenn ein Awacs da ist und du nahe genug dran bist funktioniert das. Was du aber nicht einsehen willst: Je kleiner deine Leistungsreserven sind desto wahrscheinlicher ist es, dass du nicht rechtzeitig in Position kommst.
Eine F-22 kann durch Supercruise effektiv doppelt so schnell über taktische Distanzen von A nach B gelangen, beziehungsweise kann effektiv doppelt soweit entfernt sein um noch einen Abfangvektor in eine NEZ generieren zu können.
Das kannst du meinetwegen in Europa wo du alle 50km ein Kampfflugzeug parken kannst ignorieren und den Nachbrenner anwerfen. Aber im Westpazifik wo mal für 1000km einfach nix is und du vor allem damit beschäftigt bist am Tanker zu hängen, ihn zu beschützen und möglichst schnell möglichst weit weg von ihm jemanden abzuschießen sieht das schnell ganz anders aus.

Wenn beide Einheiten fast nicht zu bekämpfen sind, zählt die Anzahl Maschinen mit denen du möglichst ohne Verluste zu erleiden, dem Gegner Schaden zufügen kannst. Es macht keinen Sinn, verzweifelt Abfangjagd zu betreiben, wenn es nicht funktioniert. Dann ist der bessere Weg hochwertige Infrastruktur oder Einheiten, massiv vom Boden aus zu verteidigen

Wie denn? Das hat seit den Siebzigern nicht effektiv funktioniert und tut es heute erst recht nicht, völlig wurscht mit was für SAMs du da auffahren willst.
Tatsächlich sind wir hier wieder bei dem Punkt, dass Kampfjets morgen vielleicht nicht die Lösung sind. Für eine Verteidigung gegen Stealth Jets müssen ganz neue Wege beschritten werden, die über die Ausgestaltung der Waffenträgerplattform hinausgehen. Vorstellen kann ich mir da momentan ein IR Sensornetz aus reichlich anspruchslosen Drohnen mit extremer Ausdauer (72 Stunden +) . Wer das Wirkmittel dann heranbringt ist erstmal sekundär.
Interessanter ist die Frage welche Bedrohungen dann irgendwann mal jenseits 2030 auftauchen wenn man dann mit 2500 Jets dasteht die in jeder hinsicht eine Kompromisslösung sind.
Ich würde nicht darauf vertrauen wollen, dass diese Megaflotte dann noch leistungsfähig genug ist. Viel gescheiter wäre es gewesen den aktuell bestehenden Vorsprung auszunutzen und den Schwerpunkt auf 6th Gen zu legen.