26.11.2014, 20:52
Hi WideMasta,
Oder sie kann auch niedriger sein, du darfst ja nicht vergessen das Rüstungshersteller ihre Produkte gerne puschen. So ist es ebenso gut möglich das die 586km (was der Max. Reichweite des Radars aufgrund der Erdkrümmung entspricht) eben auch das best case Szenario für das System an sich darstellt. Außerdem ist das Entdecken eines Zieles das eine das Erfassen und das Verfolgen etwas anderes. Zumal es sich bei LO/VLO Plattformen wie der F22/F35 eben auch um Ziele handelt die Magnituden unter den besagten 0,5m2 liegen. Sinkt so z.b die Entdeckungswahrscheinlichkeit gegen solch ein Ziel sagen wir auf ca. 300km unter 50% so ist die AWACs schon in extrem großer Gefahr da die gegnerische LO/VLO Maschine wohl erst ab ca. 200km sicher entdeckt bzw. erfasst werden kann da bleiben einen nur noch Sekunden bevor diese bereits in Waffenreichweite zur AWACs selbst kommt. So ist selbst in Günstigsten Fall wie du sehen kannst und die Entdeckung einer LO/VLO Maschine auf 300km bzw. deren Erfassung auf 200km ist meiner Meinung nach ein sehr günstiger Fahl, die AWACs Maschine bereits massiv bedroht. Zumal wir hier ja nicht über ein Szenario sprechen bei den die AWACS gegen einen F22 oder F35 antritt sondern über einen wo der Gegner etwa PAK FA heißt und über Anti-AWACS Raketen wie der R33 (mit 300km Reichweite) und R37 (400km+) verfügt.
Nicht umsonst bewegt man sich daher mit allen neuen Kämpfer Projekten und dies gilt selbst für den EF2000, der Rafale oder der JAS39 von den AWACS zentrischen A2A Kampf weg zu einer Vernetzten Kriegsführung. In den späten 70er Jahren als es noch keine SAMs und A2A Raketen mit bis zu 400km Reichweite gab, genau wie keine Feind LO oder gar VLO Maschinen mag zwar die AWACS sicherlich das Non-Plus Ultra der A2A Kriegsführung gewesen sein doch dies hat sich wie gesagt seit dann doch massiv geändert.
Übrigens gelang es auch schon in der 80er Jahren während des Libanon Krieges einer S200 (SA5) Batterie der Russen eine Amerikanische AWACS (E2 Hawkeye) auf ca.150-200km abzuschießen. Ein weiter Hinweis darauf das AWACS zudem an Bedeutung verliert, ist auch der Umstand das die USAF den Ersatz der E3 keine Priorität mehr einräumt wie der Umstand das die Zahl der AWACs Maschinen kontinuierlich reduziert wurde. Während viele kleinere Westliche Staaten sogar überhaupt keine AWACS Maschinen mehr beschafften oder eben nur sehr wenige Maschinen. Wäre also die AWACS weiterhin so ein großer Deal in A2A so würde man sicherlich einen bedeutend größeren Markt für solche Maschinen Weltweit sehen können.
Doch die ist die einzige AWACs Maschine die aktuell in großer Zahl (ca. 50 Maschinen) beschafft wird die E2D Hawkeye der US-Navy die aber primär als Frühwarnsystem und neuerdings auch als Waffen Leitstand für die Abwehr der US-Trägergruppen primär gegen feindliche Marschflugkörper und Seezielflugkörper dienen soll. Hierbei kommt mit der SM6 tatsächlich auch eine SAM zu Einsatz die von der AWACs Maschine selbst ins Ziel geleitet werden kann, doch liegt der Fokus eben wie gesagt primär auf Seeziel und Marschflugkörper Bekämpfung und nicht auf die Abwehr von Feindmaschinen.
Hi triangolum,
Vorweg gesagt, ich selbst unterschätze SAM Systeme bzw. moderne IADS, wie du auch in anderen Beiträgen von mir sehen kannst, keineswegs. Ja ich führe diese Gefahr sogar immer wieder insbesondere in Hinblick auf die Zukunft von Legacy Maschinen an, die eben nicht mehr Effektiv gegen SAMs großer Reichweite wie etwa S300PMU2 oder S400 agieren können. Dies gilt aber eben nicht nur für Russische und Chinesische SAM Systeme sondern auch für Westliche Systeme, die wenn du dir z.b das Waffenkomplex eines DG51 Zerstörers aus SM6, SM3, ESSM und RAM/CIWs anschaust denen der Landbasierten Russischen oder Rot Chinesischen SAM-Systemen eben auch in nichts nachstehen.
Daher sind LO/VLO Maschinen mit A2G wie SEAD/DEAD Kapazitäten wie sie die F35 oder die B2 sie bietet ja auch zur Bekämpfung von moderner IADS bereits fast schon zwingend Erforderlich und dies ist mit diesen Maschinen wie den richtigen Waffen für auch kein Ding der Unmöglichkeit. So etwa kann etwa auch eine Nachbereichsabwehr aus TOR M2 oder Panzir S1 einer S300PMU2 oder S400 Batterie durch einen Flugkörpersättigungsangriff etwa durch SDB2,SPEAR3, JDAM-ER oder alternativ duch VLO Abstandwaffen wie JSOW und JSSAM durchaus überwunden werden. Zudem ist auch die AGM-88E bzw. F nicht ganz zu vergessen, denn diese dürfte schon aufgrund ihrer hohen Geschwindigkeit sowohl TOR M2 als auch Panzir S1 wohl leicht überwinden können. Und ist einmal die große S300/S400 Batterie ausgeschaltet, so kann man die kleineren Systeme wie TOR M2 oder Panzir S1 gerade mit der F35 oder gar der B2 auch in aller Ruhe aufklären und sie etwa mit SDBII auch recht leicht vernichten, da diese Systeme (TOR M2 und Panzir S1) eben schlicht nicht gegen Ziele über 6000 Meter hinaus einsetzbar währen und einer massiven Wähle von SDBs oder JDAMs auch nicht standhalten könnten.
Der Trick besteht also mehr oder weniger ja nur darin die Erfassungsreichweite bzw. Bekämpfungsreichweite der Strategischen SAM in der IADS also etwa der HQ9, S300PMU2 oder S400 soweit zu reduzieren das der Einsatz von billigen Abstandswaffen wie etwa Gleitbomben wie SDBII oder SPEAR3 gegen eben diese möglich wird. Hat man dies erst einmal vollbracht, so ist das Spiel für den Angreifer an sich bereits schon gewonnen, da den Verteidiger früher oder später schlicht die teuren Abwehrraketen gegen die besagten Abstandswaffen ausgehen werden oder eben eine von diesen schon lange davor durchkommt und das große SAM System aufschaltet in den Verbund platt macht. Zudem gibt es auch noch weitere Mittel neben Stlealth und billigen Abstandswaffen um mit IADS effektiv umzugehen so etwa ist auch ECM genau wie der Einsatz von Ziel Ködern wie MALD-J nicht zu ignorieren. Zwar mag weder ECM noch MALD-J den Faktor Stealth zu ersetzten vermögen, doch tragen auch diese Mittel weiter dazu bei, der Gegnerischen IADS die Zähne zu ziehen.
Nachtrag:
Zur Qualität Russischer und Chinesischer SAM Systeme sei zudem gesagt, dass diese ihren Westlichen Counterparts wenigstens ihn den landgestützten Ausführungen in ihrer Leistung gegen Luftziele tatsächlich Überlegen sind, was aber vor allem in der Unterschiedlichen Auslegung der Systeme selbst begründet ist. So etwa sind Westliche Systeme wie PAC3 und PAAMs oder gar das ABM System THAAD eben primär auf die Abwehr Ballistischer Ziele ausgerichtet worden und nur sekundär auf die von Luftzielen, denn für diese Ziele ist die in der Westlichen Millitär Doktrin nämlich die Luftwaffe zuständig. So übertreffen Weltliche Systeme ihre Russischen Counterparts folglich auch in ABM Modus wie auch bei der Abwehr schneller Marschflugkörper(gerade PAC3 und THAAD). Während dagegen die Russischen SAMs (wie S300PMU2, S350 und S400) die Westlichen SAMs in der Bekämpfung von Flugzeugen klar übertreffen. Grund ist aber eben das in Russland die eigene Luftwaffe (da schwächer als die Luftwaffen der NATO) schon seit dem Kalten Krieg eher die zweite Geige spielte während die SAMs die erste.
Und was die Entscheidung der Türkei angeht, so ist HQ9 vorallem daher als "Sieger" auserwählt worden, weil diese zum einen deutlich billiger war und zum anderen sich die Türkei wohl auch durch dessen Auswahl in nahinein auch bessere Angebote von den USA und den Europäer gerade was den Technologie Transfer anbelangte erhoffte. Inzwischen scheint der Deal mit den Chinesen ja auch geplatzt zu sein, so das eine Neuausschreibung für 2015 auch als sehr wahrscheinlich erscheint.
WideMasta schrieb:Dann solltest du auch dazu schreiben das es sich hier um 0,5m² auf 586km (offizielle Daten, tatsächlich dürfte die Reichweite und das Auflösungsvermögen noch höher sein) handelt und der RCS bei 500 und 400km nochmals deutlich darunter liegt und somit eine Erfassung möglich wird.
Oder sie kann auch niedriger sein, du darfst ja nicht vergessen das Rüstungshersteller ihre Produkte gerne puschen. So ist es ebenso gut möglich das die 586km (was der Max. Reichweite des Radars aufgrund der Erdkrümmung entspricht) eben auch das best case Szenario für das System an sich darstellt. Außerdem ist das Entdecken eines Zieles das eine das Erfassen und das Verfolgen etwas anderes. Zumal es sich bei LO/VLO Plattformen wie der F22/F35 eben auch um Ziele handelt die Magnituden unter den besagten 0,5m2 liegen. Sinkt so z.b die Entdeckungswahrscheinlichkeit gegen solch ein Ziel sagen wir auf ca. 300km unter 50% so ist die AWACs schon in extrem großer Gefahr da die gegnerische LO/VLO Maschine wohl erst ab ca. 200km sicher entdeckt bzw. erfasst werden kann da bleiben einen nur noch Sekunden bevor diese bereits in Waffenreichweite zur AWACs selbst kommt. So ist selbst in Günstigsten Fall wie du sehen kannst und die Entdeckung einer LO/VLO Maschine auf 300km bzw. deren Erfassung auf 200km ist meiner Meinung nach ein sehr günstiger Fahl, die AWACs Maschine bereits massiv bedroht. Zumal wir hier ja nicht über ein Szenario sprechen bei den die AWACS gegen einen F22 oder F35 antritt sondern über einen wo der Gegner etwa PAK FA heißt und über Anti-AWACS Raketen wie der R33 (mit 300km Reichweite) und R37 (400km+) verfügt.
Nicht umsonst bewegt man sich daher mit allen neuen Kämpfer Projekten und dies gilt selbst für den EF2000, der Rafale oder der JAS39 von den AWACS zentrischen A2A Kampf weg zu einer Vernetzten Kriegsführung. In den späten 70er Jahren als es noch keine SAMs und A2A Raketen mit bis zu 400km Reichweite gab, genau wie keine Feind LO oder gar VLO Maschinen mag zwar die AWACS sicherlich das Non-Plus Ultra der A2A Kriegsführung gewesen sein doch dies hat sich wie gesagt seit dann doch massiv geändert.
Übrigens gelang es auch schon in der 80er Jahren während des Libanon Krieges einer S200 (SA5) Batterie der Russen eine Amerikanische AWACS (E2 Hawkeye) auf ca.150-200km abzuschießen. Ein weiter Hinweis darauf das AWACS zudem an Bedeutung verliert, ist auch der Umstand das die USAF den Ersatz der E3 keine Priorität mehr einräumt wie der Umstand das die Zahl der AWACs Maschinen kontinuierlich reduziert wurde. Während viele kleinere Westliche Staaten sogar überhaupt keine AWACS Maschinen mehr beschafften oder eben nur sehr wenige Maschinen. Wäre also die AWACS weiterhin so ein großer Deal in A2A so würde man sicherlich einen bedeutend größeren Markt für solche Maschinen Weltweit sehen können.
Doch die ist die einzige AWACs Maschine die aktuell in großer Zahl (ca. 50 Maschinen) beschafft wird die E2D Hawkeye der US-Navy die aber primär als Frühwarnsystem und neuerdings auch als Waffen Leitstand für die Abwehr der US-Trägergruppen primär gegen feindliche Marschflugkörper und Seezielflugkörper dienen soll. Hierbei kommt mit der SM6 tatsächlich auch eine SAM zu Einsatz die von der AWACs Maschine selbst ins Ziel geleitet werden kann, doch liegt der Fokus eben wie gesagt primär auf Seeziel und Marschflugkörper Bekämpfung und nicht auf die Abwehr von Feindmaschinen.
Hi triangolum,
triangolum schrieb:Wenn das S-300/S-400 System so im Hintertreffen wäre würde die Türkei sicher auch ein anderes Modell sich zulegen als die S-300WM Kopie aus China. Ist sicherlich nicht schlecht zumal in diesem moderne Komponenten Einzug finden jedoch ist ein S-400 noch eine ganz andere Hausnummer. Hier hat die NATO nichts vergleichbares. Ähnlich sieht es im Bereich Kurzstrecken SAM aus. SA-15M2, Panzir System und auch Buk-M2 sind alles Waffensysteme welche nicht so ohne weiteres vom Tisch gewischt werden sollte. Schon mit Tor oder TorM1 ist es eine Sache überhaupt das Ziel zu zerstören.
Es nützt Dir nichts in den Luftraum einzudringen wenn du das Ziel nicht Ausschalten kannst. Panzir und Tor sind Systeme die das effektiv verhindern können. Das kleine Griechenland hat jedenfalls enorme Probleme mit ihren F-16 Block 55 auch nur im Ansatz das S-300 anzugreifen wenn Tor dies schützt. Und ganz knifflig wird es wenn Tor meint sich erst unter Dir aufzuschalten. Du also meinst schön langsam mit Mach 0.7 und einer kleinen IR Signatur einfliegst um dann Zack von hinten innerhalb von 4s aufgeschaltet und schon musst du Aussteigen.
Wie ein Tor System wissen soll ob du gerade über einen bist ist recht simpel. Auch der Iran nutzt optische passive Systeme zur Flugbahnverfolgung um dann kurz Aktiv mit einem anderen System zu feuern. Serbien nutzte dies auch schon sehr erfolgreich. Nicht so um Jets abzuschießen was mit S-75/125 auch recht schwer möglich war aber um die Flughöhe der NATO oben zu halten und um deren Angriffe sehr zu erschweren. Nicht umsonst wurde kaum Serbischen Militär erfolgreich Angegriffen isb. deren SAM Systeme.
Vorweg gesagt, ich selbst unterschätze SAM Systeme bzw. moderne IADS, wie du auch in anderen Beiträgen von mir sehen kannst, keineswegs. Ja ich führe diese Gefahr sogar immer wieder insbesondere in Hinblick auf die Zukunft von Legacy Maschinen an, die eben nicht mehr Effektiv gegen SAMs großer Reichweite wie etwa S300PMU2 oder S400 agieren können. Dies gilt aber eben nicht nur für Russische und Chinesische SAM Systeme sondern auch für Westliche Systeme, die wenn du dir z.b das Waffenkomplex eines DG51 Zerstörers aus SM6, SM3, ESSM und RAM/CIWs anschaust denen der Landbasierten Russischen oder Rot Chinesischen SAM-Systemen eben auch in nichts nachstehen.
Daher sind LO/VLO Maschinen mit A2G wie SEAD/DEAD Kapazitäten wie sie die F35 oder die B2 sie bietet ja auch zur Bekämpfung von moderner IADS bereits fast schon zwingend Erforderlich und dies ist mit diesen Maschinen wie den richtigen Waffen für auch kein Ding der Unmöglichkeit. So etwa kann etwa auch eine Nachbereichsabwehr aus TOR M2 oder Panzir S1 einer S300PMU2 oder S400 Batterie durch einen Flugkörpersättigungsangriff etwa durch SDB2,SPEAR3, JDAM-ER oder alternativ duch VLO Abstandwaffen wie JSOW und JSSAM durchaus überwunden werden. Zudem ist auch die AGM-88E bzw. F nicht ganz zu vergessen, denn diese dürfte schon aufgrund ihrer hohen Geschwindigkeit sowohl TOR M2 als auch Panzir S1 wohl leicht überwinden können. Und ist einmal die große S300/S400 Batterie ausgeschaltet, so kann man die kleineren Systeme wie TOR M2 oder Panzir S1 gerade mit der F35 oder gar der B2 auch in aller Ruhe aufklären und sie etwa mit SDBII auch recht leicht vernichten, da diese Systeme (TOR M2 und Panzir S1) eben schlicht nicht gegen Ziele über 6000 Meter hinaus einsetzbar währen und einer massiven Wähle von SDBs oder JDAMs auch nicht standhalten könnten.
Der Trick besteht also mehr oder weniger ja nur darin die Erfassungsreichweite bzw. Bekämpfungsreichweite der Strategischen SAM in der IADS also etwa der HQ9, S300PMU2 oder S400 soweit zu reduzieren das der Einsatz von billigen Abstandswaffen wie etwa Gleitbomben wie SDBII oder SPEAR3 gegen eben diese möglich wird. Hat man dies erst einmal vollbracht, so ist das Spiel für den Angreifer an sich bereits schon gewonnen, da den Verteidiger früher oder später schlicht die teuren Abwehrraketen gegen die besagten Abstandswaffen ausgehen werden oder eben eine von diesen schon lange davor durchkommt und das große SAM System aufschaltet in den Verbund platt macht. Zudem gibt es auch noch weitere Mittel neben Stlealth und billigen Abstandswaffen um mit IADS effektiv umzugehen so etwa ist auch ECM genau wie der Einsatz von Ziel Ködern wie MALD-J nicht zu ignorieren. Zwar mag weder ECM noch MALD-J den Faktor Stealth zu ersetzten vermögen, doch tragen auch diese Mittel weiter dazu bei, der Gegnerischen IADS die Zähne zu ziehen.
Nachtrag:
Zur Qualität Russischer und Chinesischer SAM Systeme sei zudem gesagt, dass diese ihren Westlichen Counterparts wenigstens ihn den landgestützten Ausführungen in ihrer Leistung gegen Luftziele tatsächlich Überlegen sind, was aber vor allem in der Unterschiedlichen Auslegung der Systeme selbst begründet ist. So etwa sind Westliche Systeme wie PAC3 und PAAMs oder gar das ABM System THAAD eben primär auf die Abwehr Ballistischer Ziele ausgerichtet worden und nur sekundär auf die von Luftzielen, denn für diese Ziele ist die in der Westlichen Millitär Doktrin nämlich die Luftwaffe zuständig. So übertreffen Weltliche Systeme ihre Russischen Counterparts folglich auch in ABM Modus wie auch bei der Abwehr schneller Marschflugkörper(gerade PAC3 und THAAD). Während dagegen die Russischen SAMs (wie S300PMU2, S350 und S400) die Westlichen SAMs in der Bekämpfung von Flugzeugen klar übertreffen. Grund ist aber eben das in Russland die eigene Luftwaffe (da schwächer als die Luftwaffen der NATO) schon seit dem Kalten Krieg eher die zweite Geige spielte während die SAMs die erste.
Und was die Entscheidung der Türkei angeht, so ist HQ9 vorallem daher als "Sieger" auserwählt worden, weil diese zum einen deutlich billiger war und zum anderen sich die Türkei wohl auch durch dessen Auswahl in nahinein auch bessere Angebote von den USA und den Europäer gerade was den Technologie Transfer anbelangte erhoffte. Inzwischen scheint der Deal mit den Chinesen ja auch geplatzt zu sein, so das eine Neuausschreibung für 2015 auch als sehr wahrscheinlich erscheint.