08.12.2014, 22:51
Phantom:
Sooo, weiter geht's:
Das ist falsch. Im Gegenteil. Bessere Technik ist aber nur ein Faktor von mehreren und du musst mal erkennen, dass bessere Technik für sich alleine keinen Krieg gewinnt. Du überschätzt den Faktor Technik im Verhältnis zu anderen Faktoren. Noch darüber hinaus muss die bessere Technik auch nachhaltig finanzierbar sein und dies in einer ausreichenden Anzahl.
Jetzt lös dich doch mal von diesem immer gleichen sinnfreien Vergleich.
Es geht hier nicht um die Fähigkeiten von gestern, sondern um die notwendigen Fähigkeiten von morgen. Früher (nehmen wir mal WK2) brauchte man in einem Jäger sehr gute Augen, eine herausragende Hand-Auge Koordination, herrausragende Reflexe, viel Intuition und ein gutes räumliches Vorstellungsvermögen und intuitives Verständnis für den Raum um einen herum. Morgen in einer F-35 braucht man wiederum die Fähigkeit Vorauszudenken, mit der Komplexität der vernetzten Kriegsführung umzugehen, Informationen welche die Systeme liefern richtig zu verstehen und einzuordnen, ein Verständnis für die Gesamtlage, für die Taktik des gesamten Luftkampfverbandes und welche Rolle man darin spielt, eine sichere, sehr schnelle und qualitativ hochwertige Entscheidungsfähigkeit, ein weitgehendes Verständnis für die Systeme, die verwendete Technik auf beiden Seiten, für die Möglichkeiten und Schwächen dieser Technik, für mögliche Fehler usw usw
Die Anforderungen an den Menschen sinken eben nicht mit dem Fortschritt der Technik, sie steigen und verschieben sich, verändern sich.
Lös dich doch bitte endlich von dem steten: sucht Ziel mit Auge vs Computer sucht Ziele aus und schlägt sie Pilot zur Vernichtung vor. Darum geht es gar nicht. Es geht darum, dass der Pilot die menschlichen Fähigkeiten haben muss, die immensen Möglichkeiten der 5 Gen überhaupt voll nutzen zu können und daran hapert es in den westlichen Luftwaffen inzwischen gewaltig.
Da drehen wir uns seit langer Zeit im Kreis. Es gibt Grenzen der Vereinheitlichung und darüber hinaus ist dein Vorwurf so falsch wie eh und je. Ich strebe eine sehr weitgehende Vereinheitlichung an, aber nicht auf Kosten der militärischen Effektivität. Eine Überbetonung der ökonomischen Effizienz kann im Krieg weniger effektiv sein und damit zur Niederlage führen.
Sagt der Hersteller. Das ist genau so glaubhaft oder unglaubhaft wie alles was Saab in Bezug auf die Gripen E so behauptet. Die Briten gehen davon, dass die ersten F-35 ab 2018 der Truppe zulaufen werden. Das ist in 4 Jahren (in Worten vier). Und was machst du wenn in drei Jahren dann der große Krieg ausbricht? Oder in 6 Jahren wenn die Zahl der einsetzbaren F-35 noch viel zu gering ist?!
Du versteifst dich auf eine Kausalkette. Kriege funktionieren aber nicht mit einer einfachen Kausalkette, dafür sind sie zu komplex. Selbst wenn man ein Einheitsflugzeug F-35 beschafft und keinerlei Paralellsysteme mehr vorhält verwendet man einen Verband der an Komplexität seinesgleichen sucht und sehr viel mehr behinhaltet als nur die Flugzeuge, vom Boden-Radar über FlaRaK hin zu den ganzen Infrastruktureinrichtungen, Boden-Boden Raketen usw usw und jede dieser Einheiten und jeder dieser Faktoren interagiert miteinander.
Das erzeugt eine Zahl an möglichen Kombinationen und Fallkonstellationen die sich niemals mit einer einfachen Kausalkette auflösen lässt, weil sie dafür viel zu groß ist. Deine Logik ist daher für einen echten Krieg zu einfach.
Es kann durchaus sein, dass die Gripen keinen Sinn macht. Es geht mir hier aber eigentlich gar nicht um ein konkretes Flugzeug, sondern um das grundsätzliche Konzept und um die Frage der Bewertung von Kosten, Nutzen und technologischem Risiko.
Die Wahrheit ist folgende, auch wenn du sie nicht hören willst:
Dein ach so tolles "Gemeinschafts"projekt wird so oder so zu einem High / Low Mix führen, indem neben der F-35 noch für sehr lange Zeiträume jede Menge Legacy Flieger parallel betrieben werden.
Ein schräger und unbrauchbarer Vergleich. Und selbst im Alltag ist das Leben heute keineswegs einfacher geworden. Es war vom Anspruch an die menschlichen Fähigkeiten früher wesentlich einfacher.
Tatsächlich hat sich die Komplexität in der Kriegsführung durch die Computerisierung erhöht. Wie jeder Faktor der neu dazu tritt, erzeugt auch Stealth weitere Komplexität weil er weitere Wechselbeziehungen, neue Fallkonstellationen und Neben- sowie Fernwirkungen hat die wiederum mit allen anderen im System befindlichen Faktoren interagieren. Jeder zusätzliche Faktor im System erhöht die Komplexität und damit die Anforderungen. Es wird also nicht immer einfacher, es wird immer schwieriger.
Entsprechend steigen ja auch ständig in allen Berufen die Anforderungen. Sieh dir doch mal an, was in diversen Berufen noch vor 30 Jahren ausreichend war und was heute dort als zwingend notwendige Mindestanforderung gilt.
Nichtmal der Papierverbrauch hat sich seit Einführung der Rechner reduziert, im Gegenteil ist er massiv gestiegen.
Exakt das meine ich mit neue, andere Fähigkeiten. Den der Kampf wird fortlaufend komplexer und schwieriger und in seinen Auswirkungen immer wesentlicher. Der Pilot muss heute in einer F-35 mehr leisten als ein Pilot in einer Sabre im Koreakrieg. Wesentlich mehr. Es muss lediglich andere Sachen leisten, dass heißt aber nicht, dass er jetzt nichts mehr zu tun hätte, im Gegenteil.
Er hat andere, geistig wesentlich mehr fordernde Sachen zu tun. Und er muss mehr können, mehr wissen, muss ein größeres Verständnis der Technik haben, zukünftige Piloten werden wesentlich mehr Wissen müssen als jetzige Piloten wenn sie im Luftkrieg überleben wollen. Dieses Maß an Training muß überhaupt erst mal geleistet werden. Es wird ein ganz anderes Training sein, es wird nicht um Kurbeln in Dogfights gehen, aber es wird noch anspruchsvoller als es bisher schon war.
Den in einem 5 Gen Kampfflugzeug kann ein schlecht ausgebildeter Pilot nur versagen und dafür sind diese Systeme zu wertvoll, viel zu teuer und viel zu entscheidend.
Sooo, weiter geht's:
Zitat:du wehrst dich generell gegen bessere Technik
Das ist falsch. Im Gegenteil. Bessere Technik ist aber nur ein Faktor von mehreren und du musst mal erkennen, dass bessere Technik für sich alleine keinen Krieg gewinnt. Du überschätzt den Faktor Technik im Verhältnis zu anderen Faktoren. Noch darüber hinaus muss die bessere Technik auch nachhaltig finanzierbar sein und dies in einer ausreichenden Anzahl.
Zitat:in der Luft sind mittlerweile alle Angriffsarten so stark durch den Computer verbessert worden, dass dein Bestreben zurück zu gehen, einfach nicht sinnvoll ist.
Wieso muss man mit der A-10 so nah an den Boden um die Ziele visuell zu erkennen
Jetzt lös dich doch mal von diesem immer gleichen sinnfreien Vergleich.
Es geht hier nicht um die Fähigkeiten von gestern, sondern um die notwendigen Fähigkeiten von morgen. Früher (nehmen wir mal WK2) brauchte man in einem Jäger sehr gute Augen, eine herausragende Hand-Auge Koordination, herrausragende Reflexe, viel Intuition und ein gutes räumliches Vorstellungsvermögen und intuitives Verständnis für den Raum um einen herum. Morgen in einer F-35 braucht man wiederum die Fähigkeit Vorauszudenken, mit der Komplexität der vernetzten Kriegsführung umzugehen, Informationen welche die Systeme liefern richtig zu verstehen und einzuordnen, ein Verständnis für die Gesamtlage, für die Taktik des gesamten Luftkampfverbandes und welche Rolle man darin spielt, eine sichere, sehr schnelle und qualitativ hochwertige Entscheidungsfähigkeit, ein weitgehendes Verständnis für die Systeme, die verwendete Technik auf beiden Seiten, für die Möglichkeiten und Schwächen dieser Technik, für mögliche Fehler usw usw
Die Anforderungen an den Menschen sinken eben nicht mit dem Fortschritt der Technik, sie steigen und verschieben sich, verändern sich.
Lös dich doch bitte endlich von dem steten: sucht Ziel mit Auge vs Computer sucht Ziele aus und schlägt sie Pilot zur Vernichtung vor. Darum geht es gar nicht. Es geht darum, dass der Pilot die menschlichen Fähigkeiten haben muss, die immensen Möglichkeiten der 5 Gen überhaupt voll nutzen zu können und daran hapert es in den westlichen Luftwaffen inzwischen gewaltig.
Zitat:Wir dürfen uns nicht x-Doppelspurigkeiten leisten. Wenn man dir zuhört, könnte man meinen das Budget sei unerschöpflich, überall noch einen Spezialisten dazu.
Da drehen wir uns seit langer Zeit im Kreis. Es gibt Grenzen der Vereinheitlichung und darüber hinaus ist dein Vorwurf so falsch wie eh und je. Ich strebe eine sehr weitgehende Vereinheitlichung an, aber nicht auf Kosten der militärischen Effektivität. Eine Überbetonung der ökonomischen Effizienz kann im Krieg weniger effektiv sein und damit zur Niederlage führen.
Zitat:Wir haben doch endlich einen vernünftigen Entwurf, der nicht allzu viel Ressourcen frisst und eine hohe Überlebenswahrscheinlichkeit(Stealth), Einstrahligkeit (Wartung) und hohe Reichweite(Autonomie) aufweist.
Sagt der Hersteller. Das ist genau so glaubhaft oder unglaubhaft wie alles was Saab in Bezug auf die Gripen E so behauptet. Die Briten gehen davon, dass die ersten F-35 ab 2018 der Truppe zulaufen werden. Das ist in 4 Jahren (in Worten vier). Und was machst du wenn in drei Jahren dann der große Krieg ausbricht? Oder in 6 Jahren wenn die Zahl der einsetzbaren F-35 noch viel zu gering ist?!
Du versteifst dich auf eine Kausalkette. Kriege funktionieren aber nicht mit einer einfachen Kausalkette, dafür sind sie zu komplex. Selbst wenn man ein Einheitsflugzeug F-35 beschafft und keinerlei Paralellsysteme mehr vorhält verwendet man einen Verband der an Komplexität seinesgleichen sucht und sehr viel mehr behinhaltet als nur die Flugzeuge, vom Boden-Radar über FlaRaK hin zu den ganzen Infrastruktureinrichtungen, Boden-Boden Raketen usw usw und jede dieser Einheiten und jeder dieser Faktoren interagiert miteinander.
Das erzeugt eine Zahl an möglichen Kombinationen und Fallkonstellationen die sich niemals mit einer einfachen Kausalkette auflösen lässt, weil sie dafür viel zu groß ist. Deine Logik ist daher für einen echten Krieg zu einfach.
Zitat:Es ist alles vorhanden und du torpedierst aus mir unersichtlichen Gründen, dieses Gemeinschaftsprojekt. Deine Ergänzung Gripen macht einfach keinen Sinn
Es kann durchaus sein, dass die Gripen keinen Sinn macht. Es geht mir hier aber eigentlich gar nicht um ein konkretes Flugzeug, sondern um das grundsätzliche Konzept und um die Frage der Bewertung von Kosten, Nutzen und technologischem Risiko.
Die Wahrheit ist folgende, auch wenn du sie nicht hören willst:
Dein ach so tolles "Gemeinschafts"projekt wird so oder so zu einem High / Low Mix führen, indem neben der F-35 noch für sehr lange Zeiträume jede Menge Legacy Flieger parallel betrieben werden.
Zitat: es wird immer einfacher, genau wie der Rest bei uns am PC, für Dinge die du früher einen Tag gebraucht hast, kannst du heute in 5 Minuten erledigen.
Ein schräger und unbrauchbarer Vergleich. Und selbst im Alltag ist das Leben heute keineswegs einfacher geworden. Es war vom Anspruch an die menschlichen Fähigkeiten früher wesentlich einfacher.
Tatsächlich hat sich die Komplexität in der Kriegsführung durch die Computerisierung erhöht. Wie jeder Faktor der neu dazu tritt, erzeugt auch Stealth weitere Komplexität weil er weitere Wechselbeziehungen, neue Fallkonstellationen und Neben- sowie Fernwirkungen hat die wiederum mit allen anderen im System befindlichen Faktoren interagieren. Jeder zusätzliche Faktor im System erhöht die Komplexität und damit die Anforderungen. Es wird also nicht immer einfacher, es wird immer schwieriger.
Entsprechend steigen ja auch ständig in allen Berufen die Anforderungen. Sieh dir doch mal an, was in diversen Berufen noch vor 30 Jahren ausreichend war und was heute dort als zwingend notwendige Mindestanforderung gilt.
Nichtmal der Papierverbrauch hat sich seit Einführung der Rechner reduziert, im Gegenteil ist er massiv gestiegen.
Zitat: Je moderner das Flugzeug desto einfacher ist es für den Piloten, desto eher kann er sich alleine auf den Kampf und nicht auf die Bedienung des Flugzeugs konzentrieren.
Exakt das meine ich mit neue, andere Fähigkeiten. Den der Kampf wird fortlaufend komplexer und schwieriger und in seinen Auswirkungen immer wesentlicher. Der Pilot muss heute in einer F-35 mehr leisten als ein Pilot in einer Sabre im Koreakrieg. Wesentlich mehr. Es muss lediglich andere Sachen leisten, dass heißt aber nicht, dass er jetzt nichts mehr zu tun hätte, im Gegenteil.
Er hat andere, geistig wesentlich mehr fordernde Sachen zu tun. Und er muss mehr können, mehr wissen, muss ein größeres Verständnis der Technik haben, zukünftige Piloten werden wesentlich mehr Wissen müssen als jetzige Piloten wenn sie im Luftkrieg überleben wollen. Dieses Maß an Training muß überhaupt erst mal geleistet werden. Es wird ein ganz anderes Training sein, es wird nicht um Kurbeln in Dogfights gehen, aber es wird noch anspruchsvoller als es bisher schon war.
Den in einem 5 Gen Kampfflugzeug kann ein schlecht ausgebildeter Pilot nur versagen und dafür sind diese Systeme zu wertvoll, viel zu teuer und viel zu entscheidend.