20.11.2015, 00:25
@phantom,
Zum einen starke Radar Störsender wie SAP518, Schleppstörsender, Aktive Radar Tauschkörper, DRFM-Radar Jammer und ASEA Jammer. Die Russen und Rot Chinesen haben zwar soweit ich weiß noch keine ASEA-Jammer, doch ist auch das nur noch eine Frage der Zeit.
Nachtrag dazu:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.thedailybeast.com/articles/2014/12/04/pentagon-worries-that-russia-can-now-outshoot-u-s-stealth-jets.html">http://www.thedailybeast.com/articles/2 ... -jets.html</a><!-- m -->
und
<!-- m --><a class="postlink" href="http://nationalinterest.org/feature/4-us-weapons-war-need-be-retired-now-12055">http://nationalinterest.org/feature/4-u ... -now-12055</a><!-- m -->
Der Suchkopf und die Software sind an sich bereits ein Großteil der Rakete phantom. Rüstet man also eine AIM120D mit einen ASEA Radar Sucher der aktiv in Ka-Band und passiv in X-band arbeitet so hast du an sich schon eine Next Gen A2A Rakete. Obgleich dieser Lenkwaffen noch ein Ramjet wie bei der Meteor fehlen würde und gerade dieser würde die pk der Lenkwaffe auf größere Distanzen noch einmal um einiges verbessern.
phantom, es heiß eine Menge ob der Feind deiner Rakete nun ausweichen kann oder eben nicht. Eine AIM120 z.b verliert bereits nach 14 Sekunden massiv an Energie mit der Folge das ein Gegner sofern er gewarnt ist, dieser sehr wohl dann auszuweichen vermag.Die AIM120 ist zu solchen High G Manövern zwar fähig, aber eben nur während der kurzen Brennphase, während dieser sind Manöver biss 20G möglich (so können auch Gegner die mit 9G Manöveriren getroffen werden) aber sobald die Energie abfällt, sinkt auch die massiv Manövrierfähigkeit ab.
Die AIM120 hat einen 30 Mhz Prozessor und einen Sucher der Technisch auf den Stand von 1985 ist. Die USA haben zwar sehr wohl die Technik und auch das nötige Geld diese Problem zu fixen, nur haben leider unfähige Politiker und deren Speichellecker beim Militär das leider bisher verhindert.
Darüber brauchen wir uns nicht zu streiten, du weißt glaube ich sehr wohl, dass ich die 5 Gen fighter auch als game changer betrachte. Aber die BVR A2A sind leider noch immer legacy Designs und somit eine unnötige Achillesferse der 5 Gen Maschinen, noch dazu eine die sich auch noch leicht fixen ließe.
Sorry phantom, aber du kloppst leider grad echt dumme Sprüche. Du solltest dich stattdessen besser etwas mit dem Problem ernsthaft beschäftigen! Daher noch mahl, die AIM120 verfügt nicht über einen Sucher der gegen High End - ECM noch brauchbare Daten liefern könnte, zudem führt das Fehlen eines Ramjet-Treibwerkes und einer Schubvektorsteuerung dazu, dass die Rakete selbst wenn das Ziel erfasst wird immer noch ausmanövriert werden kann. Selbst das beste OS bringt dir da nichts mehr phantom. Sprich auch ein Windows 10 auf einen Rechner mit einen 166mhz Prozessor, 64MB-Ram und einer 16MB Grafikkarte bringt dir nichts und das ist in etwa die Situation mit der AIM120.
Du bestätigst mit dieser Aussage gerade, dass du nicht weißt wie diese Raketen überhaupt funktionieren. Ein ASEA-Sucher würde die Erfassungsreichweite der Rakete in der Endphase dramatisch verbessern und wäre zudem extrem schwer durch Gegnerisches ECM zu stören. Dies ist umso wichtiger als das, einzig ASEA Radar-Suchköpfe gegen LO/VLO Gegner eine ausreichende Auflösung für eine Erfassung erreichen würden.
Nachtrag:
Eine AIM120 oder Meteor dürfte gegen VLO Ziele zu mindestens in fire-and-forget Modus sogar gänzlich versagen da diese nicht über einen Sucher verfügen die ein solches Ziel (0,0001m2) überhaupt entdecken könnten.
Sprich die AIM120 wurde entwickelt um russischer Scheunentore mit einen RCS von 20-40m2 wie etwa die Mig29, Mig32, Su27, Su30 usw. zu erfassen und dafür reicht der primitive Legacy Sucher auch aus. Aber gegen LO wie der PAK FA, J20 und J31 könnte es schon happig werden für den Legacy Sucher und ist Feindliches ECM in Spiel so sehe ich schwarz für die AMRAAM.
Das stimmt zwar, aber habe ich etwa behauptet das mein Trägerflugzeug keinen stealth haben soll? Eine solche Next Gen A2A Rakete würde von 5 Gen Maschinen aus eingesetzt werden und nicht von Legacy Schrott!
Ich lag tatsächlich falsch, eine A2A Rakete muss nämlich laut Robert L. Shaw sogar 5X so hohe G Manöver wie das Ziel ausführen um es sicher zu treffen. :mrgreen:
Hier sein Buch zum Thema:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.imagery.vnfawing.com/PDF-Archive/Fighter-Combat-Tactics-and-Maneuvering.pdf">http://www.imagery.vnfawing.com/PDF-Arc ... vering.pdf</a><!-- m -->
Es kommt hier ganz auf die Rakete an, so hat eine Meteor dank Ramjet eben noch viel Energie und kann mit den Gegner auch mithalten. Eine AIM120 dagegen verliert schon nach kurzer Zeit bzw. 14 Sekunden nach dem Start massiv an Energie und fehlt auf Geschwindigkeiten von unter Mach 2 später sogar unter Mach 1 ab usw. Daher sagte ich ja auch, dass die AIM120 nur auf sehr kurzer BVR Reichweite von einen Gegner nicht ausmanövriert werden kann. Übrigens ist man sich dieser Schwäche beim US Militär auch bewusst, so wurde bei der AIM120D als Notlösung eine zweite kleine Raketenstufe eingebaut, um ihr so mehr Energie in der Endphase zu gäben.
Du hast mich aber falsch verstanden, es ging hier um Reichweiten die über die für Fighter hervorragenden Reichweiten der F22 und F35 hinausgehen. Sprich eine F22 hat ein Kampfradius von 760-1480 km, eine F35A einen von 1080 km und die C Version sogar einen von 1111 km.
Aber wir sprächen hier von Bomber und Strike Drohnen für den Air Superiority Bomber Konzept der hier von Quintus vorgeschlagen wurde. Die X47B hat z.b eine Reichweite von 2770km und selbst diese soll noch nicht genug sein, daher will man ja auch eine viel größere Version der Drohne, die X47C bauen. Zum Vergleich eine Non-LO RQ4 hat sogar einen Einsatzradius von 11390km!
Du hast mich aber wieder missverstanden, es geht schlicht nur darum das Stealth Designs eben nicht Aerodynamisch effektiv sind und man daher größere VLO Flugzeuge und Drohnen bauen muss um die gewünschten Operationsreichweiten aus ihnen heraus zu bekommen. Doch große VLO Flugzeuge & Drohnen sind aber in der Regel auch viel teurer als kleinere und dies verteuert eben das von Quintus angerregte Konzept eines Air Superiority Bombers das seine Ziel Informationen ja von einer Drohnen Flotte erhalten soll.
Sprich meine Position ist die das Quintus Air Superiority Bomber nicht nur angreifbar sondern auch unrentabel ist und um das zu veranschaulichen bin ich auf die Technischen Anforderungen an einer solchen Drohne eingegangen. Und diese Anforderungen sind neben VLO Stealth, High End Avionik eben auch Ausdauer und Reichweite und gerade diese letzte Combo kostet eben sehr viel!
phantom schrieb:Welche High End Gegenmassnahmen sollen das sein.
Zum einen starke Radar Störsender wie SAP518, Schleppstörsender, Aktive Radar Tauschkörper, DRFM-Radar Jammer und ASEA Jammer. Die Russen und Rot Chinesen haben zwar soweit ich weiß noch keine ASEA-Jammer, doch ist auch das nur noch eine Frage der Zeit.
Nachtrag dazu:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.thedailybeast.com/articles/2014/12/04/pentagon-worries-that-russia-can-now-outshoot-u-s-stealth-jets.html">http://www.thedailybeast.com/articles/2 ... -jets.html</a><!-- m -->
Zitat:
Pentagon Worries That Russia Can Now Outshoot U.S. Stealth Jets
High flying and fast, the F-22 Raptor stealth jet is by far the most lethal fighter America has ever built. But the Raptor—and indeed all U.S. fighters—have a potential Achilles’ heel, according to a half-dozen current and former Air Force officials. The F-22’s long-range air-to-air missiles might not be able to hit an enemy aircraft, thanks to new enemy radar-jamming techniques.....
und
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Zitat:Raytheon AIM-120 AMRAAM
The Raytheon AIM-120 AMRAAM was the world’s most advanced air-to-air missile when it was originally introduced in the early 1990s at the end of the Cold War....
... “Even with my six AIM-120's in the F-22, sometimes it is not enough,” one senior Air Force pilot told the National Interest. “The Pk [probability of kill] of those missiles is low against a DRFM jamming fourth gen+ threat.”...
phantom schrieb:….Das ist ein Rechenproblem das der Suchkopf bewältigen muss, du kannst in die älteste Rakete einen schnellen Prozessor und allenfalls besser auflösende Sensorik einrüsten, sowie die Software auffrischen und das Produkt schlägt unter dem gleichen Name jede Neukonstruktion…
Der Suchkopf und die Software sind an sich bereits ein Großteil der Rakete phantom. Rüstet man also eine AIM120D mit einen ASEA Radar Sucher der aktiv in Ka-Band und passiv in X-band arbeitet so hast du an sich schon eine Next Gen A2A Rakete. Obgleich dieser Lenkwaffen noch ein Ramjet wie bei der Meteor fehlen würde und gerade dieser würde die pk der Lenkwaffe auf größere Distanzen noch einmal um einiges verbessern.
phantom schrieb:Du irrst da genau gleich wie bei den Flugzeugen, nur weil etwas mehr Physik in der Waffe drin ist, heisst das gar nichts.
phantom, es heiß eine Menge ob der Feind deiner Rakete nun ausweichen kann oder eben nicht. Eine AIM120 z.b verliert bereits nach 14 Sekunden massiv an Energie mit der Folge das ein Gegner sofern er gewarnt ist, dieser sehr wohl dann auszuweichen vermag.Die AIM120 ist zu solchen High G Manövern zwar fähig, aber eben nur während der kurzen Brennphase, während dieser sind Manöver biss 20G möglich (so können auch Gegner die mit 9G Manöveriren getroffen werden) aber sobald die Energie abfällt, sinkt auch die massiv Manövrierfähigkeit ab.
phantom schrieb:…es entscheidet das Geld und die Prozessorgeschwindigkeit und von beidem haben die USA mehr als genug,…
Die AIM120 hat einen 30 Mhz Prozessor und einen Sucher der Technisch auf den Stand von 1985 ist. Die USA haben zwar sehr wohl die Technik und auch das nötige Geld diese Problem zu fixen, nur haben leider unfähige Politiker und deren Speichellecker beim Militär das leider bisher verhindert.
phantom schrieb:100x wichtiger ist dass die Plattform Stealth ist, das ist der Gamechanger!
Darüber brauchen wir uns nicht zu streiten, du weißt glaube ich sehr wohl, dass ich die 5 Gen fighter auch als game changer betrachte. Aber die BVR A2A sind leider noch immer legacy Designs und somit eine unnötige Achillesferse der 5 Gen Maschinen, noch dazu eine die sich auch noch leicht fixen ließe.
phantom schrieb:Sicher nicht, es gilt weniger ist mehr. Manchmal reicht ein Softwareupgrade.
Sorry phantom, aber du kloppst leider grad echt dumme Sprüche. Du solltest dich stattdessen besser etwas mit dem Problem ernsthaft beschäftigen! Daher noch mahl, die AIM120 verfügt nicht über einen Sucher der gegen High End - ECM noch brauchbare Daten liefern könnte, zudem führt das Fehlen eines Ramjet-Treibwerkes und einer Schubvektorsteuerung dazu, dass die Rakete selbst wenn das Ziel erfasst wird immer noch ausmanövriert werden kann. Selbst das beste OS bringt dir da nichts mehr phantom. Sprich auch ein Windows 10 auf einen Rechner mit einen 166mhz Prozessor, 64MB-Ram und einer 16MB Grafikkarte bringt dir nichts und das ist in etwa die Situation mit der AIM120.
phantom schrieb:Das kann man alles problemlos herstellen. AESA braucht das Flugzeug, dort ist es viel wichtiger.
Du bestätigst mit dieser Aussage gerade, dass du nicht weißt wie diese Raketen überhaupt funktionieren. Ein ASEA-Sucher würde die Erfassungsreichweite der Rakete in der Endphase dramatisch verbessern und wäre zudem extrem schwer durch Gegnerisches ECM zu stören. Dies ist umso wichtiger als das, einzig ASEA Radar-Suchköpfe gegen LO/VLO Gegner eine ausreichende Auflösung für eine Erfassung erreichen würden.
Nachtrag:
Eine AIM120 oder Meteor dürfte gegen VLO Ziele zu mindestens in fire-and-forget Modus sogar gänzlich versagen da diese nicht über einen Sucher verfügen die ein solches Ziel (0,0001m2) überhaupt entdecken könnten.
Sprich die AIM120 wurde entwickelt um russischer Scheunentore mit einen RCS von 20-40m2 wie etwa die Mig29, Mig32, Su27, Su30 usw. zu erfassen und dafür reicht der primitive Legacy Sucher auch aus. Aber gegen LO wie der PAK FA, J20 und J31 könnte es schon happig werden für den Legacy Sucher und ist Feindliches ECM in Spiel so sehe ich schwarz für die AMRAAM.
phantom schrieb:Und der Ramjet nützt dir nichts wenn das Trägerflugzeug kein Stealth besitzt.
Das stimmt zwar, aber habe ich etwa behauptet das mein Trägerflugzeug keinen stealth haben soll? Eine solche Next Gen A2A Rakete würde von 5 Gen Maschinen aus eingesetzt werden und nicht von Legacy Schrott!
phantom schrieb:Befass dich mal etwas mit der Geometrie und Winkel die eine Mittelstreckenrakete zu schliessen hat, die sind minimalst klein, ich hoff ich muss dir das nicht erklären.
Ich lag tatsächlich falsch, eine A2A Rakete muss nämlich laut Robert L. Shaw sogar 5X so hohe G Manöver wie das Ziel ausführen um es sicher zu treffen. :mrgreen:
Hier sein Buch zum Thema:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.imagery.vnfawing.com/PDF-Archive/Fighter-Combat-Tactics-and-Maneuvering.pdf">http://www.imagery.vnfawing.com/PDF-Arc ... vering.pdf</a><!-- m -->
Zitat:A good rule of thumb quoted is that a missile must pull at least five times the G-load of its target for a successful interception, therefore an aircraft maximises its chances of survival by maintaining a high energy state.
phantom schrieb:Das angegriffene Flugzeug ist wie der sprichwörtlich schwankende Korken im Wasser. Mit minimalster G-Last kann die Mittelstreckenrakete ins Ziel manövrieren! Du machst dir keine Vorstellung wie schnell das das im Anflug geht, das sind 1400m pro Sekunde. Da kannst du als Pilot zwar etwas kurven, das hat aber null Bedeutung.
Es kommt hier ganz auf die Rakete an, so hat eine Meteor dank Ramjet eben noch viel Energie und kann mit den Gegner auch mithalten. Eine AIM120 dagegen verliert schon nach kurzer Zeit bzw. 14 Sekunden nach dem Start massiv an Energie und fehlt auf Geschwindigkeiten von unter Mach 2 später sogar unter Mach 1 ab usw. Daher sagte ich ja auch, dass die AIM120 nur auf sehr kurzer BVR Reichweite von einen Gegner nicht ausmanövriert werden kann. Übrigens ist man sich dieser Schwäche beim US Militär auch bewusst, so wurde bei der AIM120D als Notlösung eine zweite kleine Raketenstufe eingebaut, um ihr so mehr Energie in der Endphase zu gäben.
phantom schrieb:Welche Reichweiteneinbussen? Die F-22 ist grottig konstruiert, weil viel zu viel Triebwerk und zu wenig Treibstoff. Auf die F-35 trifft das ganz bestimmt nicht zu, im Gegenteil, das Flugzeug ist erheblich besser als die Konstruktionen mit CFTs, weil die ja nur nachträglich draufgepeppt wurden und niemals die aerodynamische Güte der F-35 haben.
Du hast mich aber falsch verstanden, es ging hier um Reichweiten die über die für Fighter hervorragenden Reichweiten der F22 und F35 hinausgehen. Sprich eine F22 hat ein Kampfradius von 760-1480 km, eine F35A einen von 1080 km und die C Version sogar einen von 1111 km.
Aber wir sprächen hier von Bomber und Strike Drohnen für den Air Superiority Bomber Konzept der hier von Quintus vorgeschlagen wurde. Die X47B hat z.b eine Reichweite von 2770km und selbst diese soll noch nicht genug sein, daher will man ja auch eine viel größere Version der Drohne, die X47C bauen. Zum Vergleich eine Non-LO RQ4 hat sogar einen Einsatzradius von 11390km!
phantom schrieb:Was soll jetzt das heissen, beides Stealth-Konstruktionen?! Die Reichweitenangaben sind in den USA in der Regel nicht geschönt, weil die Flugzeug im Kampf eingesetzt werden!
Du hast mich aber wieder missverstanden, es geht schlicht nur darum das Stealth Designs eben nicht Aerodynamisch effektiv sind und man daher größere VLO Flugzeuge und Drohnen bauen muss um die gewünschten Operationsreichweiten aus ihnen heraus zu bekommen. Doch große VLO Flugzeuge & Drohnen sind aber in der Regel auch viel teurer als kleinere und dies verteuert eben das von Quintus angerregte Konzept eines Air Superiority Bombers das seine Ziel Informationen ja von einer Drohnen Flotte erhalten soll.
Sprich meine Position ist die das Quintus Air Superiority Bomber nicht nur angreifbar sondern auch unrentabel ist und um das zu veranschaulichen bin ich auf die Technischen Anforderungen an einer solchen Drohne eingegangen. Und diese Anforderungen sind neben VLO Stealth, High End Avionik eben auch Ausdauer und Reichweite und gerade diese letzte Combo kostet eben sehr viel!