Luftkrieg im 21. Jahrhundert

[Helios]

Explizit deshalb hatte ich eine Studie von RAND vernetzt, in welcher die Ersttrefferwahrscheinlichkeit im Bereich von 10% bis 65% angegeben wurde. Meiner Überzeugung nach aber sollte man von der Mindestwahrscheinlichkeit ausgehen, da dann die Minderleistung einen im Ernstfall nicht überrascht - sollte sie auftreten.

Diese Bandbreite macht doch deutlich, was ich zuvor geschrieben habe; die Vernichtungswahrscheinlichkeit hängt stark vom jeweiligen Szenario ab. Der Umkehrschluss davon ist aber auch, dass es Szenarien gibt, in denen diese Wahrscheinlichkeit so gering ausfällt, dass ein Einsatz schlicht keinen Sinn ergibt. Effektivität und Effizienz lassen sich in der Gesamtbetrachtung nicht voneinander trennen, weil erstere bei Nichtbeachtung von letzterer mittel- und langfristig gar nicht erzielt werden kann.

Mission und Material hängen unmittelbar zusammen und können nicht getrennt werden. Und da man auch von Szenarien ausgehen muss die höchstwahrscheinlich nie eintreffen werden (Krieg mit Russland) benötigt man mehr Material und auch sonst benötigt man meiner Erfahrung nach immer mehr Material als vorher gedacht.

Darum ging es aber nicht, sondern um die Relevanz der Vernichtungswahrscheinlichkeit in Relation zur Zahl der potenziellen Gegner als Basis für die Beschaffungszahl. Absolute Zahlen sind dabei unerheblich, relevant sind auch im Sinne der Effektivität eher die tatsächlich sinnvollen, realistischen Zahlen. Stehen also andere, effektivere und dabei effizientere Bekämpfungsmöglichkeiten zur Verfügung? Wie können die verschiedenen Aufklärungs- und Wirkmöglichkeiten im Verbund besser, also effektiver und effizienter, eingesetzt werden?

Das Problem der RAND-Studie und auch der amerikanischen Zahlen liegt in der Art der jeweiligen Gefechte, die fernab eigener Wirkmöglichkeiten vom Boden und nur mit begrenzter Unterstützung aus stattfinden (weil das Hauptaugenmerk der Studie bei der Begegnung mit China liegt). Im Verteidigungsfall in Europa (und ich denke, für einen Angriffskrieg auf Russland brauchen wir wirklich nicht planen) sieht das aber anders aus. Gleiches gilt auch für die tatsächlichen Bekämpfungsreichweiten.

noch in jedem Fall hat man mehr Wirkmittel benötigt als vorher gedacht und gingen diese viel schneller aus als angenommen. Immer dauerte es länger, verbrauchte mehr und lief anders als vorher geplant.

Gut nachvollziehbar, aber absolut betrachtet kann es demnach die genug sein. Bei endlichen Möglichkeiten für Beschaffung und Unterhalt braucht es den Kompromiss, und dieser besteht in einem ausreichend großen Grundstock und einer ausgebauten Infrastruktur für Produktion und Logistik.

Zweifelsohne sind viele der Maschinen veraltet, würden aber dennoch im Krieg eingesetzt werden. Aktuelle Zahlen

Das sind Wikipediazahlen? Belastbar sind die nicht. Beispielsweise sind dort 637 Su-24 (inkl. 120 "Reserve") gelistet, der tatsächliche Bestand liegt bei etwa 160 Maschinen, von denen nach aktuellen Planungen die letzten verbliebenen gut 70 Maschinen der Jabo-Version M2 bis 2027 durch 48 weitere Su-34 abgelöst werden sollen. Offenbar musste man sich ganz schön strecken, um genug Maschinen für die Syrien-Einsätze einsatzfähig zu machen. Ähnlich sieht die Statistik auch für die anderen Muster aus, keine Ahnung also auf welcher Basis deine Übersicht erstellt wurde, aber mit der Realität hat sie nichts zu tun.

Natürlich sind davon wie beim Eurofighter auch viele nicht einsatzbereit, aber im Krieg würde man sicher alles irgendwie einsetzen was geht, und von daher halte ich es nicht für so unrealistisch dass man von ca 2000 russischen Einheiten insgesamt ausgehen sollte die man abschießen kann.

Die ausgemusterten Muster werden entweder zum Zwecke der Ersatzteilgewinnung auseinander genommen oder verschrottet. Realistisch sind aktuell etwa 1.000 Kampfflugzeuge, die nominell im Dienst der russischen Luftwaffe stehen - einsatzbereit sind davon noch deutlich weniger, denn sowohl ältere wie auch neuere Muster leiden unter mangelhafte Ersatzteilversorgung (ein noch deutlich schlimmeres Problem als bei unserer Bundeswehr) und Qualitätsmängeln. Hinzu kommt, dass ein Großteil der Muster zwar modernisiert wurden, aber trotzdem auf Grundmustern der siebziger Jahre basieren mit allen damit einhergehenden Nachteilen.

Mehr Munition, die man dann zudem auch seinen Verbündeten zugute kommen lassen könnte ist meiner Überzeugung nach immer besser als weniger Munition.

Das sind Binsenargumente, es behauptet hier doch niemand, dass weniger besser wäre.

Und wenn man mal davon ausgeht, dass die Bundeswehr tatsächlich mal ca 200 Eurofighter haben wird, die geplanten 181 also zuzüglich vielleicht der angedachten Tornado-Nachfolger / EloKa Maschinen, dann sind dass bei bespielsweise 1600 Raketen gerade mal zwei Beladungen für jeden Eurofighter (2 mal 4).

Bei allem Respekt, aber das ist für mich keine ernsthafte Argumentationsbasis. Es spielt für die Frage nach der Sinnhaftigkeit der Beschaffung überhaupt keine Rolle, wie häufig man wie viele LFK an wie vielen Maschinen einsetzen kann.

Meine Ansichten resultieren vor allem daher auch aus dieser Doktrin: dass die Auftaktphase die entscheidende ist und der Feind bereits in dieser vernichtend geschlagen werden muss. (...) Daher ist auch eine Art Pearl-Harbour Szenario hochwahrscheinlich.

Dann sind BVR-LFK eh die falschen Mittel, allerdings teile ich deine Einschätzung nicht.

Zu den Kosten habe ich ja auch schon geschrieben, dass Effizienz und Effektivität sich im militärischen Bereich beißen. Hohe Folgekosten habe ich aber auch bei 400 Einheiten. Zudem sinken die Kosten pro Einheit je mehr Einheiten ich habe. Auch wenn die absoluten Kosten also steigen, wird doch die einzelne Rakete günstiger, sowohl in der Beschaffung wie dann in den Folgekosten.

Das ist, wie im anderen Thema bereits beschrieben, unerheblich. Ich zitiere daraus:
"Die Skalierung erfolgt aber nicht linear und unendlich, sondern abhängig von den Produktionsbedingungen. Welche Einsparungen daher bei größeren Auftragsmengen möglich sind lässt sich pauschal gar nicht ermitteln. Sicher ist allerdings, dass ein geringerer Stückpreis nichts daran ändert, dass das Gesamtvolumen steigt. Und nur das ist relevant für die Budgetplanung. Effektivität mag wichtiger sein als Effizienz, aber ohne letztere kann es erstere bei beschränkten Möglichkeiten gar nicht geben. Dabei spielt die Höhe des Etats ja gar keine Rolle, das wird immer so sein."

Man sollte seinen "Verbündeten" nicht wirklich trauen.

Auch an dieser Stelle, eine Diskussion auf diesem Niveau bringt nichts. Willst du die Bundeswehr befähigen alleine einen Krieg gegen Russland zu führen? Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass wir im Falle eines Angriffs Russlands auf die Ostflanke der NATO alleine dastehen?

(und das sage ich als ehemaliger Heeersangehöriger und bloßer Infanterist)

Ich habe sehr viel Respekt vor deiner Meinung und deinem Wissen rund um genau diese Schwerpunkte, Heer, Infanterie, usw. Aber deine Argumentation hinsichtlich der Luftkriegführung ist aus meiner Perspektive absolut nicht nachvollziehbar.