15.12.2021, 22:23
Leuco:
Ich schrieb in Bezug auf die von dir zitierte Aussage nicht über mittlere Kräfte im allgemeinen (beispielsweise kann man die von mir hoch geschätzten Panzerspäher durchaus als mittlere Kräfte klassifizieren), sondern spezifisch über die geplante mittlere "Brigade" der Bundeswehr, so wie sie jetzt vorgestellt wurde.
Und nein, man kann im Kriegsfall eben nicht in 48 Stunden einen Großkampfverband von 7000 Mann einfach so auf eigenen Rädern nach Nordostpolen verlegen. Das ist logistisch nicht machbar und der Verband wäre dann vor Ort auch nicht versorgbar. Die Leistung der Franzosen dass in zwei Wochen hinzukriegen war bereits herausragend und ist erwähnenswert. Aber selbst wenn (mal rein theoretisch) wäre damit rein gar nichts gewonnen. Jeder schwere russische Großkampfverband würde diese Brigade einfach beiseite fegen. Und für den Gegenangriff eignet sie sich in dem Gelände dort ebensowenig. Das ist vom Terrain her nicht mit dem was man hierzulande hat vergleichbar, abgesehen davon würden sich die Russen auch vor allem in Städten eingraben, welche diese Brigade nicht nehmen kann.
Gerade bei einem plötzlichen Einmarsch würde die Eigenverlegung daher gerade eben keinen Sinn mehr machen. Sie wäre allenfalls bedingt sinnvoll wenn man sie vor dem Einmarsch hinkriegt.
Du fragst nun nach der Alternative: starke schwere Verbände direkt vor Ort wären aus diversen Gründen problematisch, mittlere Kräfte bringen nichts, also wäre es das sinnvollste dort ein komplett anderes, auf eine extreme Defensive hin ausgerichtetes Konzept zu verfolgen und die baltischen Staaten in diesem Sinne mit EU Geldern weit über ihre Möglichkeiten aufzurüsten. Dazu kann man dann auch die eigenen leichten Truppen einsetzen, welche man spezifisch auf die dort angedachte Kampfweise hin spezialisiert und ausrüstet und deren Eigenverlegbarkeit auf diese Distanz in kurzer Zeit man noch eher sicher stellen kann (entsprechende Transportkonzepte voraus gesetzt). Nett von dir übrigens, dass Wort schwadronieren in diesem Zusammenhang zu verwenden, sehr freundlich.
Und auch leichte Kräfte können Loitering Munition und Mörser haben, dafür braucht man keine GTK und kann entsprechend den logistischen Aufwand für die GTK in mehr LM und mehr Mörser umsetzen. Man unterschätzt heute die Möglichkeiten in der Defensive, wenn man diese in einer extremen totalen Form ausführt. Das Ergebnis wären nicht nur sehr hohe Verluste für die russischen Verbände, sondern vor allem ein erheblicher Zeitverzug. Der dazu führt, dass wir unsere schweren Verbände tatsächlich heran führen können, während wir parallel dazu die Lufthoheit erringen. Welche wir ohnehin brauchen, den selbst in einem umkämpften Luftraum wäre die hier vorgestellte mittlere Brigade sehr schnell selbst aus der Luft abgenutzt.
Eine gewisse Vorverlegung schwerer Verbände widerspricht übrigens keinem Vertrag und wäre durchaus im Zuge von Spannungen ein ernsthaftes Signal und keineswegs führt dies zwingend in eine Eskalationsspirale, ganz im Gegenteil kann ein ernsthaftes Dagegen halten sogar zwingend notwendig sein um eine Eskalation zu verhindern. Russland hält sich zudem selbst genau so wenig an irgendwelche Verträge und sieht in jedem solchen Gedanken wie du ihn hier anführst keine sinnvolle Zurückhaltung sondern nur Schwäche. Daher sollten schwere Kräfte bereits im Voraus in Polen eingelagertes und/oder vorstationiertes Material und teilweise vorstationierte Einheiten haben. So dass schon im Friedensfall diese Verbände von ihren Stützpunkten in Deutschland aus eine eigene Linie von Material und Soldaten und Logistik nach Polen hinein haben, sowie eine deutlich engere Vernetzung mit den polnischen Streitkräften. Würde man eine solche "Linie" nach Polen hinein explizit vorbereiten, könnten auch schwere Verbände wesentlich schneller ostwärts verlegen und allein die Option würde Russland dazu zwingen uns ernster zu nehmen.
ObiBiber:
Jeder schwere russische Großkampfverband ist mit Artillerie regelrecht vollgemüllt. Die hätten dadurch keine massiven Probleme, sondern wir, weil wir das daraus entstehende Artillerie-Duell verlieren würden. Die russische Artillerie würde sich durchsetzen. Deshalb wäre es sinnvoller ein Primat auf Raketenartillerie zu legen (aber auch da sind die Russen extrem stark), weil diese für Counter-Artillery etc besser geeignet ist. Vulcano ist nun eben kein Mittel fürs Massenfeuer, sondern für sehr spezifische gezielte Eingriffe. Sie ist völlig untauglich für einen fortwährenden Masseneinsatz. Und die Russen schießen durchaus auch sehr weit und dies einfach auf "Planquadrate", wobei ihnen zivile Verluste und Kollateralschäden herzlich egal sind. Diese Rechnung kann nicht aufgehen.
Wirklich leichte Verbände welche in einem Konzept radikaler Defensive agieren sind dagegen von russsicher Artillerie viel weniger greifbar und diese würde wesentlich mehr Zeit und Munition benötigen um dieser Einheiten Herr zu werden. Die vorgestellte mittlere Brigade würde demgegenüber keinen Tag ernsthaften Kampf überleben.
Ich schrieb in Bezug auf die von dir zitierte Aussage nicht über mittlere Kräfte im allgemeinen (beispielsweise kann man die von mir hoch geschätzten Panzerspäher durchaus als mittlere Kräfte klassifizieren), sondern spezifisch über die geplante mittlere "Brigade" der Bundeswehr, so wie sie jetzt vorgestellt wurde.
Und nein, man kann im Kriegsfall eben nicht in 48 Stunden einen Großkampfverband von 7000 Mann einfach so auf eigenen Rädern nach Nordostpolen verlegen. Das ist logistisch nicht machbar und der Verband wäre dann vor Ort auch nicht versorgbar. Die Leistung der Franzosen dass in zwei Wochen hinzukriegen war bereits herausragend und ist erwähnenswert. Aber selbst wenn (mal rein theoretisch) wäre damit rein gar nichts gewonnen. Jeder schwere russische Großkampfverband würde diese Brigade einfach beiseite fegen. Und für den Gegenangriff eignet sie sich in dem Gelände dort ebensowenig. Das ist vom Terrain her nicht mit dem was man hierzulande hat vergleichbar, abgesehen davon würden sich die Russen auch vor allem in Städten eingraben, welche diese Brigade nicht nehmen kann.
Gerade bei einem plötzlichen Einmarsch würde die Eigenverlegung daher gerade eben keinen Sinn mehr machen. Sie wäre allenfalls bedingt sinnvoll wenn man sie vor dem Einmarsch hinkriegt.
Du fragst nun nach der Alternative: starke schwere Verbände direkt vor Ort wären aus diversen Gründen problematisch, mittlere Kräfte bringen nichts, also wäre es das sinnvollste dort ein komplett anderes, auf eine extreme Defensive hin ausgerichtetes Konzept zu verfolgen und die baltischen Staaten in diesem Sinne mit EU Geldern weit über ihre Möglichkeiten aufzurüsten. Dazu kann man dann auch die eigenen leichten Truppen einsetzen, welche man spezifisch auf die dort angedachte Kampfweise hin spezialisiert und ausrüstet und deren Eigenverlegbarkeit auf diese Distanz in kurzer Zeit man noch eher sicher stellen kann (entsprechende Transportkonzepte voraus gesetzt). Nett von dir übrigens, dass Wort schwadronieren in diesem Zusammenhang zu verwenden, sehr freundlich.
Und auch leichte Kräfte können Loitering Munition und Mörser haben, dafür braucht man keine GTK und kann entsprechend den logistischen Aufwand für die GTK in mehr LM und mehr Mörser umsetzen. Man unterschätzt heute die Möglichkeiten in der Defensive, wenn man diese in einer extremen totalen Form ausführt. Das Ergebnis wären nicht nur sehr hohe Verluste für die russischen Verbände, sondern vor allem ein erheblicher Zeitverzug. Der dazu führt, dass wir unsere schweren Verbände tatsächlich heran führen können, während wir parallel dazu die Lufthoheit erringen. Welche wir ohnehin brauchen, den selbst in einem umkämpften Luftraum wäre die hier vorgestellte mittlere Brigade sehr schnell selbst aus der Luft abgenutzt.
Eine gewisse Vorverlegung schwerer Verbände widerspricht übrigens keinem Vertrag und wäre durchaus im Zuge von Spannungen ein ernsthaftes Signal und keineswegs führt dies zwingend in eine Eskalationsspirale, ganz im Gegenteil kann ein ernsthaftes Dagegen halten sogar zwingend notwendig sein um eine Eskalation zu verhindern. Russland hält sich zudem selbst genau so wenig an irgendwelche Verträge und sieht in jedem solchen Gedanken wie du ihn hier anführst keine sinnvolle Zurückhaltung sondern nur Schwäche. Daher sollten schwere Kräfte bereits im Voraus in Polen eingelagertes und/oder vorstationiertes Material und teilweise vorstationierte Einheiten haben. So dass schon im Friedensfall diese Verbände von ihren Stützpunkten in Deutschland aus eine eigene Linie von Material und Soldaten und Logistik nach Polen hinein haben, sowie eine deutlich engere Vernetzung mit den polnischen Streitkräften. Würde man eine solche "Linie" nach Polen hinein explizit vorbereiten, könnten auch schwere Verbände wesentlich schneller ostwärts verlegen und allein die Option würde Russland dazu zwingen uns ernster zu nehmen.
ObiBiber:
Jeder schwere russische Großkampfverband ist mit Artillerie regelrecht vollgemüllt. Die hätten dadurch keine massiven Probleme, sondern wir, weil wir das daraus entstehende Artillerie-Duell verlieren würden. Die russische Artillerie würde sich durchsetzen. Deshalb wäre es sinnvoller ein Primat auf Raketenartillerie zu legen (aber auch da sind die Russen extrem stark), weil diese für Counter-Artillery etc besser geeignet ist. Vulcano ist nun eben kein Mittel fürs Massenfeuer, sondern für sehr spezifische gezielte Eingriffe. Sie ist völlig untauglich für einen fortwährenden Masseneinsatz. Und die Russen schießen durchaus auch sehr weit und dies einfach auf "Planquadrate", wobei ihnen zivile Verluste und Kollateralschäden herzlich egal sind. Diese Rechnung kann nicht aufgehen.
Wirklich leichte Verbände welche in einem Konzept radikaler Defensive agieren sind dagegen von russsicher Artillerie viel weniger greifbar und diese würde wesentlich mehr Zeit und Munition benötigen um dieser Einheiten Herr zu werden. Die vorgestellte mittlere Brigade würde demgegenüber keinen Tag ernsthaften Kampf überleben.