18.12.2021, 17:37
Leuco:
Kein Vertun, dass ist ja auch alles recht unübersichtlich und diese Problematik vor allem auch der Form von Forumseinträgen an sich geschuldet.
Ich versuch es mal so einfach und kurz wie möglich zusammen zu fassen:
Nicht der GTK ist per se ungeeignet, sondern die von der Bundeswehr hier skizzierte mittlere "Brigade".
Der GTK ist zunächst mal nur ein Fahrzeug und es gibt sehr viele Bereiche in denen er ein erheblicher Mehrwert wäre. Bei "Jägern" und insbesondere bei einer Bindung von Unmengen GTK in Form dieser mittleren Brigade wird dieses Fahrzeug meiner Meinung nach verschwendet.
Ein GTK Spähpanzer ist nun etwas völlig anders als ein GTK Schützenpanzer. Das ist ja auch was ich auf voyageurs Ausführungen geantwortet habe, dass es Deutschland eben an der Panzerkavallerie fehlt. Mach das nicht an der Bewaffnung fest, da geht es vor allem auch um die Frage der Sensorik, wieviel Munition man mitführt, wie die Reichweite ist usw. ein Schützenpanzer kann das nie so bringen, weil er ja intern Infanterie transportieren soll und diese erheblich Raum einnimmt. Genau dieser Raum steht bei einem Spähpanzer für andere Dinge zur Verfügung.
Und ebenso sind natürlich Organisation und Verständnis wie man diese Systeme einsetzt völlig verschieden.
Ich bin ja nicht gegen Mittlere Kräfte an sich - sondern gegen die Form welche Mittlere Kräfte bei der Bundeswehr einnehmen sollen.
Mittlere Kräfte könnten sowohl in Auslandseinsätzen wie auch im Bereich LV/BV erhebliche Leistung erbringen, weit über Verzögerung hinaus. Dazu muss man sich aber genau überlegen was exakt diese mittleren Kräfte sein sollen und was genau ihre Ziele sind und die Ausrüstung entsprechend anpassen.
Beschließend: Genau genommen verschwendet man den GTK als Plattform bei der Jägertruppe indem man ihn als Transportpanzer für Infanterie einsetzt - das ist ein absurd ineffizientes Konzept. Es ist nicht einmal in den Auslandseinsätzen wie wir sie bisher durchgeführt haben sinnvoll. Da der GTK hochgradig modular ist würde es eine Menge Basisfahrzeuge frei machen, wenn man die Jägertruppe vom GTK befreien würde.
Es findet aber das genaue Gegenteil statt und selbst Gebirgsjäger werden jetzt mit dem GTK ausgerüstet und über das IdZ System und das Mutterschiff-Konzept an den Radtransportpanzer gebunden.
Meine Kritik ist daher keine am GTK als Fahrzeug - sondern daran wie dieser falsch eingesetzt und falsch verwendet wird.
Ottone:
Äquivalente auf Rad gibt es ja schon in Form von HIMARS. Oder wenn man eine leichte Mehrzweck-Raketenartillerie will welche zugleich auch C-RAM und Luftabwehr bewerkstelligen könnte, dann den Multi Mission Launcher. Und auch HIMARS kann Boden-Luft Raketen abfeuern oder man könnte es dazu verwenden Loitering Munition abzufeuern. Das geht alles zunehmend fließend ineinander über.
Für die mittleren Kräfte wäre aber meiner Meinung nach der aktuell bereits fertig gestellte GTK mit AGM eine wirklich interessante Option. Und zwar deshalb, weil er das Geschütz auch während der Fahrt einsetzen kann und eine Hunter-Killer Fähigkeit hat. Damit kann man ihn auch besser als jede andere Artillerie dieses Kalibers im direkten Schuss einsetzen.
Noch besser wäre eine gleichermaßen befähigte Haubitze in einem 105mm Kaliber, da man dann bei gleichem Gewicht deutlich mehr Schuss dabei hat und das System noch deutlich besser auch im direkten Schuss (LOS) einsetzbar wäre. Ein solches Sturmgeschütz 2.0 wäre auch in einem Panzerspäh-Regiment eine wertvolle Ergänzung. Ein solches Panzerspäh-Regiment würde ja eben nicht nur aus Spähpanzern bestehen, sondern mehrere verschiedene Systeme beinhalten. Diese müssten aber alle das gleiche Basisfahrzeug nutzen und es dürfte nicht zu viele verschiedene Versionen davon geben und jedes System müsste so generalistisch wie möglich sein, also so vielfältig wie möglich anwendbar (mit der exakt gleichen Bewaffnung).
Wenn man das einen Schritt weiter denkt, landet man bei einem 76mm Kaliber, und kann dann damit alle Fahrzeuge bewaffnen. Mit diesem Kaliber kann man auch wie eine leichte Artillerie wirken wobei hier dann die Quantität der Anzahl der Schüsse die geringere Wirkung pro Schuss ausgleicht. Man muss dann auch nicht mehr zwischen Spähpanzern und Haubitzen auf SFL differenzieren und hätte in einem Fahrzeug beide Funktionen vereint und zugleich auch noch eine erhebliche Befähigung zur Luftraumverteidigung.
Das Fahrzeug welches mir hier als Panzerkavallerie also schlußendlich vorschweben würde wäre ein GTK CRV mit einer 76mm Mehrzweck-Kanone. Diese könnte man sehr leicht auf den sogar schon von Oto Melara (jetzt Leonardo) bereits fertig gestellten Systemen aufbauen (bspw Draco).
Beschließend sollte ich noch festhalten, dass die grundsätzliche Idee eines solchen Spähpanzers mit einer Mehrzweck-Einheitskanone ursprünglich nicht von mir stammt (obwohl ich sie hier im Forum seit vielen Jahren vertrete), sondern von dem früheren Nutzer des whq Forums Last Dingo (der ist allerdings seit Jahren nicht mehr aktiv in diesem Forum und wurde dort meiner Kenntnis nach auch gesperrt, man mag dort keine vom Mainstream abweichenden Ideen). Das erste Mal habe ich von ihm ca. 2003 rum dort darüber gelesen.
Seitdem (sind jetzt schon 18 Jahre wie ich gerade merke) vertrete ich die gleiche Grundidee eines solchen Spähpanzers der dann in kompakten Panzerspäh-Regimentern auf Korps-Ebene eingesetzt wird.
Kein Vertun, dass ist ja auch alles recht unübersichtlich und diese Problematik vor allem auch der Form von Forumseinträgen an sich geschuldet.
Ich versuch es mal so einfach und kurz wie möglich zusammen zu fassen:
Nicht der GTK ist per se ungeeignet, sondern die von der Bundeswehr hier skizzierte mittlere "Brigade".
Der GTK ist zunächst mal nur ein Fahrzeug und es gibt sehr viele Bereiche in denen er ein erheblicher Mehrwert wäre. Bei "Jägern" und insbesondere bei einer Bindung von Unmengen GTK in Form dieser mittleren Brigade wird dieses Fahrzeug meiner Meinung nach verschwendet.
Ein GTK Spähpanzer ist nun etwas völlig anders als ein GTK Schützenpanzer. Das ist ja auch was ich auf voyageurs Ausführungen geantwortet habe, dass es Deutschland eben an der Panzerkavallerie fehlt. Mach das nicht an der Bewaffnung fest, da geht es vor allem auch um die Frage der Sensorik, wieviel Munition man mitführt, wie die Reichweite ist usw. ein Schützenpanzer kann das nie so bringen, weil er ja intern Infanterie transportieren soll und diese erheblich Raum einnimmt. Genau dieser Raum steht bei einem Spähpanzer für andere Dinge zur Verfügung.
Und ebenso sind natürlich Organisation und Verständnis wie man diese Systeme einsetzt völlig verschieden.
Ich bin ja nicht gegen Mittlere Kräfte an sich - sondern gegen die Form welche Mittlere Kräfte bei der Bundeswehr einnehmen sollen.
Mittlere Kräfte könnten sowohl in Auslandseinsätzen wie auch im Bereich LV/BV erhebliche Leistung erbringen, weit über Verzögerung hinaus. Dazu muss man sich aber genau überlegen was exakt diese mittleren Kräfte sein sollen und was genau ihre Ziele sind und die Ausrüstung entsprechend anpassen.
Beschließend: Genau genommen verschwendet man den GTK als Plattform bei der Jägertruppe indem man ihn als Transportpanzer für Infanterie einsetzt - das ist ein absurd ineffizientes Konzept. Es ist nicht einmal in den Auslandseinsätzen wie wir sie bisher durchgeführt haben sinnvoll. Da der GTK hochgradig modular ist würde es eine Menge Basisfahrzeuge frei machen, wenn man die Jägertruppe vom GTK befreien würde.
Es findet aber das genaue Gegenteil statt und selbst Gebirgsjäger werden jetzt mit dem GTK ausgerüstet und über das IdZ System und das Mutterschiff-Konzept an den Radtransportpanzer gebunden.
Meine Kritik ist daher keine am GTK als Fahrzeug - sondern daran wie dieser falsch eingesetzt und falsch verwendet wird.
Ottone:
Zitat:Ist z.B. MARS besser verlegbar als Leo2, Puma und Marder oder braucht es ein Äquivalent auf Rad? Oder wäre loitering munition die moderne Variante von MARS?
Äquivalente auf Rad gibt es ja schon in Form von HIMARS. Oder wenn man eine leichte Mehrzweck-Raketenartillerie will welche zugleich auch C-RAM und Luftabwehr bewerkstelligen könnte, dann den Multi Mission Launcher. Und auch HIMARS kann Boden-Luft Raketen abfeuern oder man könnte es dazu verwenden Loitering Munition abzufeuern. Das geht alles zunehmend fließend ineinander über.
Für die mittleren Kräfte wäre aber meiner Meinung nach der aktuell bereits fertig gestellte GTK mit AGM eine wirklich interessante Option. Und zwar deshalb, weil er das Geschütz auch während der Fahrt einsetzen kann und eine Hunter-Killer Fähigkeit hat. Damit kann man ihn auch besser als jede andere Artillerie dieses Kalibers im direkten Schuss einsetzen.
Noch besser wäre eine gleichermaßen befähigte Haubitze in einem 105mm Kaliber, da man dann bei gleichem Gewicht deutlich mehr Schuss dabei hat und das System noch deutlich besser auch im direkten Schuss (LOS) einsetzbar wäre. Ein solches Sturmgeschütz 2.0 wäre auch in einem Panzerspäh-Regiment eine wertvolle Ergänzung. Ein solches Panzerspäh-Regiment würde ja eben nicht nur aus Spähpanzern bestehen, sondern mehrere verschiedene Systeme beinhalten. Diese müssten aber alle das gleiche Basisfahrzeug nutzen und es dürfte nicht zu viele verschiedene Versionen davon geben und jedes System müsste so generalistisch wie möglich sein, also so vielfältig wie möglich anwendbar (mit der exakt gleichen Bewaffnung).
Wenn man das einen Schritt weiter denkt, landet man bei einem 76mm Kaliber, und kann dann damit alle Fahrzeuge bewaffnen. Mit diesem Kaliber kann man auch wie eine leichte Artillerie wirken wobei hier dann die Quantität der Anzahl der Schüsse die geringere Wirkung pro Schuss ausgleicht. Man muss dann auch nicht mehr zwischen Spähpanzern und Haubitzen auf SFL differenzieren und hätte in einem Fahrzeug beide Funktionen vereint und zugleich auch noch eine erhebliche Befähigung zur Luftraumverteidigung.
Das Fahrzeug welches mir hier als Panzerkavallerie also schlußendlich vorschweben würde wäre ein GTK CRV mit einer 76mm Mehrzweck-Kanone. Diese könnte man sehr leicht auf den sogar schon von Oto Melara (jetzt Leonardo) bereits fertig gestellten Systemen aufbauen (bspw Draco).
Beschließend sollte ich noch festhalten, dass die grundsätzliche Idee eines solchen Spähpanzers mit einer Mehrzweck-Einheitskanone ursprünglich nicht von mir stammt (obwohl ich sie hier im Forum seit vielen Jahren vertrete), sondern von dem früheren Nutzer des whq Forums Last Dingo (der ist allerdings seit Jahren nicht mehr aktiv in diesem Forum und wurde dort meiner Kenntnis nach auch gesperrt, man mag dort keine vom Mainstream abweichenden Ideen). Das erste Mal habe ich von ihm ca. 2003 rum dort darüber gelesen.
Seitdem (sind jetzt schon 18 Jahre wie ich gerade merke) vertrete ich die gleiche Grundidee eines solchen Spähpanzers der dann in kompakten Panzerspäh-Regimentern auf Korps-Ebene eingesetzt wird.