10.03.2023, 22:03
aramiso:
Es gibt ganz allgemein immer einen drastischen Gegensatz / Widerspruch zwischen Einsatzbereitschaft und Modernisierung. Beides zugleich geht nur extrem schwer und nur unter einem immens erhöhten Aufwand, was auch einen immens erhöhten finanziellen Aufwand bedeutet. Entsprechend wird sich das in den kommenden Jahren zwingend sehr negativ auf die Einsatzbereitschaft auswirken. Man opfert hier sozusagen die Einsatzbereitschaft zugunsten der Modernisierung, die dann (so die Hoffnung) in der Zukunft eine höhere Kampfkraft zur Folge haben wird. Aber ob diese Rechnung aufgehen wird? Und was wenn diese spezielle Modernisierung sich als Fehler erweist, insbesondere wenn die geplanten Mittleren Kräfte nicht das erfüllen (können), was man sich von ihnen erhofft? Man geht also ein Risiko einer schon durch eine falsche Konzeption verminderten Kampfkraft ein, und reduziert dafür die Einsatzbereitschaft. Schlimmstensfalls also schädigt man die Schlagkraft dadurch gleich zweifach.
Pmichael:
Feuerwehr mit welcher Zielsetzung exakt? Den Feind zu verzögern bis die Mobilisierung zuhause abgeschlossen ist und die in der Verzögerung zurückweichenden mittleren Kräfte abgelöst werden können? Meiner Meinung nach ein äußerst fragwürdiges Konzept. Sehr hohe Verluste der mittleren Kräfte in der Auftaktschlacht können sich rasch insgesamt sehr negativ auswirken und eine Abwärtsspirale einleiten. Hohe Verluste gleich zu Beginn aufgrund falscher Konzeption und die dadurch zugleich auftretenden Geländeverluste mit etwaigem Verlust von Großstädten etc. können den Ausgang der Eröffnungsschlacht negativ beeinflussen. Auf diese Eröffnungsschlacht kommt aber alles oder zumindest sehr viel an. Der moderne große konventionelle Krieg kann nicht mehr als industriell genährter Zermürbungskrieg in der Materialschlacht geführt werden, auch wenn die Ukraine zur Zeit das Gegenteil davon suggeriert. Die Ukraine ist eben nicht West- / Mitteleuropa. Noch darüber hinaus war auch in der Ukraine ganz genau so die Eröffnungsschlacht von entscheidender Bedeutung. Mit der Niederlage vor Kiew entstand überhaupt erst diese ganze Abwärtsspirale für die Russen, aus welcher sie schlußendlich bis heute nicht mehr ausbrechen konnten.
Mittlere Kräfte sind meiner Meinung nach als Feuerwehr durchaus interessant, aber nicht vorne, sondern eher "hinten", beispielsweise als Korpsreserve. Als eine Art erste Bremse bis schwere Kräfte nachrücken sind sie hingegen meiner Ansicht nach weniger geeignet als leichte Kräfte ! Denn um den Gegner auszubremsen benötigt man eben keine erhöhte Durchsetzungsfähigkeit, was die mittleren Kräfte ja vor den leichten Kräften auszeichnen soll, dass ist einfach ein Missverständnis in Bezug auf die Frage wie beispielsweise leichte Infanterie auf feindliche Verbände wirkt. Es geht hier mehr um die bloße Präsenz, die nicht ignoriert werden und daher niedergekämpft werden muss und den dadurch entstehenden Zeitverzug. Und dieser Zeitverzug kann auf alle möglichen Arten und Weisen erzielt werden, aber die Durchsetzungsfähigkeit spielt hierfür gar keine so große Rolle bzw. ist nicht der primäre Faktor.
Das ist eine gute Frage, bzw. ein guter Einwand: Massive Minenkriegsführung wäre beispielsweise eine Fähigkeit für mittlere Kräfte, mit welcher sie einiges erreichen könnten. Das reicht von entsprechenden hochmobilen Pioniereinheiten über spezielle Verlegesysteme für Minen bis hin zum Überschütten feindlicher Panzer / Kamfpanzer mit über größere Distanzen verschossenen Minen.
Soldat und Technik (Auszugsweise):
Dann müsste man die mittleren Kräfte auch so / dafür aufstellen, aber dass geschieht ja nicht. Stattdessen hat man einfach nur minderwertigere Radpanzergrenadier-Brigaden. Aktuell ist aber ja gar keine Brigade der Bundeswehr zum selbstständigen Gefecht der verbundenen Waffen befähigt. Statt also mitten in der Krise umzustrukturieren, zu modernisieren und zu verändern, sollte man vielleicht eher mal daran gehe, die schon vorhandenen schweren Brigaden überhaupt dazu zu befähigen.
Was aber nur EIN Leistungsmerkam von vielen ist. Und eines, welches gerade in Bezug auf die geplanten Radpanzergrenadiere heillos überhöht wird. Die können also auf eigenen Rädern so und so viele Kilometer so und so schnell verlegen. Gut und schön, aber der reale praktische Nutzen dieser Fähigkeit ist meiner Ansicht nach viel geringer als dies hier impliziert wird. Darüber hinaus haben Übungen der US Army mit Radpanzergestützten Mittleren Kräften in Osteuropa aufgezeigt, dass diese als Großkampfverband geschlossen und insgesamt keineswegs so schnell sind, wie dies die theoretischen Werte der Fahrzeuge her geben. Nur weil eine Plattform in der Theorie viel schneller ist, ist sie dies keineswegs in der praktischen Realität.
Damit so ein Verband wesentlich schneller wird, was ja durchaus ein erstrebenswertes Ziel ist, genügt es also keineswegs nur die Frage der Plattform anzugehen. Radpanzer für sich allein machen keinen schnellen Verband. Da gehört sehr viel mehr dazu, insbesondere schnellere Informationsgewinnungs-, -auswertungs-, und Entscheidungsprozesse, viel kleinere und schneller arbeitende Stäbe, eine komplett andere militärische innere Kultur und Verfasstheit solcher Verbände, eine geeignete Struktur, praktische reale Übungen und Manöver und vieles mehr.
Die Wahnidee ist hier ja, dass ein Verband nur auf Radpanzern allein dadurch schon schnell wird. Dem ist nicht so und wird nicht so sein.
Und dieser überhöhte Wert der Eigenbeweglichkeit in ein Gebiet mit deutlich schlechterer Infrastruktur (Osteuropa) wird nun erkauft durch:
Exakt so ist es und dass beißt sich eben mit der Anforderung an die mittleren Kräfte:
Wie soll ein Verband mit Radpanzern in Osteuropa (Infrastruktur) einen überdehnten Raum gegen überlegene feindliche Kräfte (schwere Einheiten auf Kette) auch nur zeitlich begrenzt halten können ?!
Man tauscht also einen von seinem Wert her deutlich überhöhten Einzelfaktor gegen die Befähigung vor Ort dann auch wirklich etwas bewirken zu können. Was für einen Wert soll dann dieser Einzelfaktor der strategischen Mobilität aber dann haben? Wenn er vor Ort keinen Effekt erzielt ?!
Zitat:Wie wird sich das wohl in den kommenden Jahren auf die Schlagkraft auswirken?
Es gibt ganz allgemein immer einen drastischen Gegensatz / Widerspruch zwischen Einsatzbereitschaft und Modernisierung. Beides zugleich geht nur extrem schwer und nur unter einem immens erhöhten Aufwand, was auch einen immens erhöhten finanziellen Aufwand bedeutet. Entsprechend wird sich das in den kommenden Jahren zwingend sehr negativ auf die Einsatzbereitschaft auswirken. Man opfert hier sozusagen die Einsatzbereitschaft zugunsten der Modernisierung, die dann (so die Hoffnung) in der Zukunft eine höhere Kampfkraft zur Folge haben wird. Aber ob diese Rechnung aufgehen wird? Und was wenn diese spezielle Modernisierung sich als Fehler erweist, insbesondere wenn die geplanten Mittleren Kräfte nicht das erfüllen (können), was man sich von ihnen erhofft? Man geht also ein Risiko einer schon durch eine falsche Konzeption verminderten Kampfkraft ein, und reduziert dafür die Einsatzbereitschaft. Schlimmstensfalls also schädigt man die Schlagkraft dadurch gleich zweifach.
Pmichael:
Zitat:Jedoch jetzt kommt der wichtige zweite Punkt: eine Feuerwehr im Form der Mittleren Kräfte zu haben ist immer noch unendlich besser als die kampfstärksten Einheiten zu Hause noch in der Mobilisierung zu haben.
Feuerwehr mit welcher Zielsetzung exakt? Den Feind zu verzögern bis die Mobilisierung zuhause abgeschlossen ist und die in der Verzögerung zurückweichenden mittleren Kräfte abgelöst werden können? Meiner Meinung nach ein äußerst fragwürdiges Konzept. Sehr hohe Verluste der mittleren Kräfte in der Auftaktschlacht können sich rasch insgesamt sehr negativ auswirken und eine Abwärtsspirale einleiten. Hohe Verluste gleich zu Beginn aufgrund falscher Konzeption und die dadurch zugleich auftretenden Geländeverluste mit etwaigem Verlust von Großstädten etc. können den Ausgang der Eröffnungsschlacht negativ beeinflussen. Auf diese Eröffnungsschlacht kommt aber alles oder zumindest sehr viel an. Der moderne große konventionelle Krieg kann nicht mehr als industriell genährter Zermürbungskrieg in der Materialschlacht geführt werden, auch wenn die Ukraine zur Zeit das Gegenteil davon suggeriert. Die Ukraine ist eben nicht West- / Mitteleuropa. Noch darüber hinaus war auch in der Ukraine ganz genau so die Eröffnungsschlacht von entscheidender Bedeutung. Mit der Niederlage vor Kiew entstand überhaupt erst diese ganze Abwärtsspirale für die Russen, aus welcher sie schlußendlich bis heute nicht mehr ausbrechen konnten.
Mittlere Kräfte sind meiner Meinung nach als Feuerwehr durchaus interessant, aber nicht vorne, sondern eher "hinten", beispielsweise als Korpsreserve. Als eine Art erste Bremse bis schwere Kräfte nachrücken sind sie hingegen meiner Ansicht nach weniger geeignet als leichte Kräfte ! Denn um den Gegner auszubremsen benötigt man eben keine erhöhte Durchsetzungsfähigkeit, was die mittleren Kräfte ja vor den leichten Kräften auszeichnen soll, dass ist einfach ein Missverständnis in Bezug auf die Frage wie beispielsweise leichte Infanterie auf feindliche Verbände wirkt. Es geht hier mehr um die bloße Präsenz, die nicht ignoriert werden und daher niedergekämpft werden muss und den dadurch entstehenden Zeitverzug. Und dieser Zeitverzug kann auf alle möglichen Arten und Weisen erzielt werden, aber die Durchsetzungsfähigkeit spielt hierfür gar keine so große Rolle bzw. ist nicht der primäre Faktor.
Zitat:was ist mit den guten Minenwerfer passiert?
Das ist eine gute Frage, bzw. ein guter Einwand: Massive Minenkriegsführung wäre beispielsweise eine Fähigkeit für mittlere Kräfte, mit welcher sie einiges erreichen könnten. Das reicht von entsprechenden hochmobilen Pioniereinheiten über spezielle Verlegesysteme für Minen bis hin zum Überschütten feindlicher Panzer / Kamfpanzer mit über größere Distanzen verschossenen Minen.
Soldat und Technik (Auszugsweise):
Zitat:Als robuste Kräfte der ersten Stunde mit einem starken Aufklärungs- und Wirkverbund überdehnte Räume zeitlich begrenzt auch gegen überlegende Feindkräfte halten zu können.
Zitat:Als Brigade Operationen verbundener Kräfte selbstständig führen zu können.
Dann müsste man die mittleren Kräfte auch so / dafür aufstellen, aber dass geschieht ja nicht. Stattdessen hat man einfach nur minderwertigere Radpanzergrenadier-Brigaden. Aktuell ist aber ja gar keine Brigade der Bundeswehr zum selbstständigen Gefecht der verbundenen Waffen befähigt. Statt also mitten in der Krise umzustrukturieren, zu modernisieren und zu verändern, sollte man vielleicht eher mal daran gehe, die schon vorhandenen schweren Brigaden überhaupt dazu zu befähigen.
Zitat:Dem Beispiel zufolge sind selbstverlegefähige Kräfte auf Rad – wenn auch mittels Inkaufnahme von einer gewissen Belastung für das Material – in der Lage, ein rund 600 Kilometer entferntes Ziel im Straßenmarsch in 10,5 Stunden zu erreichen.
Was aber nur EIN Leistungsmerkam von vielen ist. Und eines, welches gerade in Bezug auf die geplanten Radpanzergrenadiere heillos überhöht wird. Die können also auf eigenen Rädern so und so viele Kilometer so und so schnell verlegen. Gut und schön, aber der reale praktische Nutzen dieser Fähigkeit ist meiner Ansicht nach viel geringer als dies hier impliziert wird. Darüber hinaus haben Übungen der US Army mit Radpanzergestützten Mittleren Kräften in Osteuropa aufgezeigt, dass diese als Großkampfverband geschlossen und insgesamt keineswegs so schnell sind, wie dies die theoretischen Werte der Fahrzeuge her geben. Nur weil eine Plattform in der Theorie viel schneller ist, ist sie dies keineswegs in der praktischen Realität.
Damit so ein Verband wesentlich schneller wird, was ja durchaus ein erstrebenswertes Ziel ist, genügt es also keineswegs nur die Frage der Plattform anzugehen. Radpanzer für sich allein machen keinen schnellen Verband. Da gehört sehr viel mehr dazu, insbesondere schnellere Informationsgewinnungs-, -auswertungs-, und Entscheidungsprozesse, viel kleinere und schneller arbeitende Stäbe, eine komplett andere militärische innere Kultur und Verfasstheit solcher Verbände, eine geeignete Struktur, praktische reale Übungen und Manöver und vieles mehr.
Die Wahnidee ist hier ja, dass ein Verband nur auf Radpanzern allein dadurch schon schnell wird. Dem ist nicht so und wird nicht so sein.
Und dieser überhöhte Wert der Eigenbeweglichkeit in ein Gebiet mit deutlich schlechterer Infrastruktur (Osteuropa) wird nun erkauft durch:
Zitat:Abseits von Wegen kommen aber selbst 8×8-Fahrzeuge mit modernsten Antriebssystemen nicht an die Geländegängigkeit von Kettenfahrzeugen heran.
Exakt so ist es und dass beißt sich eben mit der Anforderung an die mittleren Kräfte:
Zitat:überdehnte Räume zeitlich begrenzt auch gegen überlegende Feindkräfte halten zu können.
Wie soll ein Verband mit Radpanzern in Osteuropa (Infrastruktur) einen überdehnten Raum gegen überlegene feindliche Kräfte (schwere Einheiten auf Kette) auch nur zeitlich begrenzt halten können ?!
Man tauscht also einen von seinem Wert her deutlich überhöhten Einzelfaktor gegen die Befähigung vor Ort dann auch wirklich etwas bewirken zu können. Was für einen Wert soll dann dieser Einzelfaktor der strategischen Mobilität aber dann haben? Wenn er vor Ort keinen Effekt erzielt ?!