(Land) Mittlere Kräfte

[Broensen]

Ums grob mal richtig einzuordnen, den vorgesehenen deutsch-niederländischen Force Mix (25% leicht, 35-40% mittel, 35-40% schwer) wirst du in derselben Verteilung und Menge je einmal wieder finden in:

• Frankreich/Belgien (mit leichteren Fahrzeugen)
  
• Spanien/Portugal
  
• Italien (in Unterstärke)
  

also gewissermassen einheitlich der gesamten westeuropäischen NATO-Struktur, die im BV-Fall tendenziell Richtung Osten zur Verstärkung verlegen müßte.

Und genau das ist ja mein Punkt: Gerade in den Ländern, von denen man substantielle Beiträge erwarten kann, werden große Anteile davon mKr sein. Und genau deswegen muss das bei uns nicht auch noch der Fall sein.
Viel wichtiger wäre es, dass wir dann in der Auftaktphase das dazu liefern, was diese mittleren Brigaden eben nicht in ausreichendem Maße dabei haben bzw. leisten können.

Den gesamten Rest der NATO kann man bezüglich "Truppenabstellung Ost" bei Heereskräften von vornherein eh vergessen und braucht man nicht näher anzuschauen.

Amis, Briten und Kanadier würde ich insgesamt nicht rausnehmen, aber für eine Anfangsoperation sollte man sich nicht drauf verlassen. Mit Griechen würde ich auch nicht rechnen. Aber Skandinavien wäre sicher dabei, ob nun NATO oder nicht. Tschechen und Slowaken auch. Und der Südosten wird wohl seine eigene Front haben. Denn die Ukraine wäre sicher in irgendeiner Weise beteiligt, entweder auf unserer Seite oder als Teil/Vasall Russlands. Also wird es auch eine Südflanke geben, mindestens eine, an der man Truppen bereithalten muss, auch wenn dort vielleicht nicht gekämpft wird.

Meiner Zählung nach komme ich in Europa nur auf um die 25 schwere Brigade-Äquivalente, je nachdem was man dazu zählt oder nicht natürlich, aber 30 bis 40 halte ich für deutlich zu viel. Und wie kato es schon so treffend anmerkt, einen Gros davon muss man erst gar nicht mit einplanen, weil er nicht nach Osten verlegt werden wird.

Das ist ja nochmal eine andere Frage. Ich schrieb ja auch von "in Teilen schwer", also alles, was eben nicht als leicht oder mittel zu qualifizieren und dementsprechend nicht für die schnelle Verlegung geeignet ist. Und davon haben alleine Griechenland und Polen zusammen schon deine 25 Brigaden.

Entsprechend halte ich es für einen Fehler bei jeder solchen Betrachtung immer die US Truppen mitzuzählen.

Solange sie in Europa stationiert sind, werden sie auch dabei sein. Nur wann wieviel Verstärkung kommt, bleibt offen.

Aber noch darüber hinaus kann man sie auch ganz genau so auf dem GTK in einem Großkampf-Verband auf Kette mitlaufen lassen. Beides ist ja kein Widerspruch zueinander: eine Panzergrenadier-Brigade mit schweren gemischten Panzergrenadier-Bataillonen mit Kampfpanzern und Schützenpanzern auf Kette kann ganz genau so ein Artillerie-Bataillon mit RCH-155 auf Rad haben. Auch und gerade in schweren Kräften gibt es jede Menge Verwendungen für den GTK als Plattform. Es besteht daher keine Notwendigkeit ihn in mittleren Kräften zu bündeln und diese nur auf dem GTK basierend aufzubauen.

Für die gegebene Brigadestruktur in der BW gebe ich dir da recht. Als Mini-Division ist die Brigade zu groß und zu schwerfällig, da hilft es dann, die Kettenanteile zu verringern. Auch wenn mir persönlich eine schlankere Brigade nur auf Kette lieber wäre.

Man könnte ja ganz leicht eine Panzergrenadier-Brigade auf Kette haben, und das Artillerie-Bataillon hat RCH-155 (meiner Kenntnis nach wird das sogar real aktuell in diese Richtung geplant). Dann kann das Artillerie-Bataillon auf eigenen Rädern nach Osten verlegen, die schwere Brigade entsprechend schneller und die Artillerie und die Luftraumverteidigung sind genau das was den Polen für den Auftakt erheblich nützt.

Es wird zu sehr darauf geschaut, wie wir es schaffen, schnell das Gefecht verbundener Waffen im Baltikum bereitzustellen und viel zu wenig die Frage gestellt, was die Polen und Balten an Verstärkung brauchen, um die Russen dort aufzuhalten.

Kurz und einfach: wir brauchen keine kompletten Brigaden mittlerer Kräfte nur auf GTK und anderen Radpanzern, diese können auch Teil der schweren Brigaden sein und diese damit insgesamt mobiler machen, indem sie die strategische und operative Beweglichkeit schwerer Kräfte erhöhen!

Auf dieser Ebene stellt sich dann aber schon die Frage, wie man Führung und Versorgung organisiert, wenn diese leichteren Anteile der Brigaden schon deutlich vor dem Rest im Einsatzgebiet ankommen. Ich würde daher selbstständige Verbände auf Divisionsebene bevorzugen für die Rolle der mittleren Vorauskräfte. Alternativ bräuchte die Brigade eine Art vorgeschobenes Führungselement, das mit den leichteren Anteilen der Brigade zusammen verlegt.

Stattdessen wäre es wesentlich sinnvoller, die GTK als mittlere Panzer in die schweren Brigaden einzuziehen, dort wo sie Sinn machen, von SAN Einheiten über Stäbe und Fernmelder hin zu Flugabwehr und Luftraumverteidigung.

Das passiert ja eh schon, weil man keine Kettenpanzerfamilie für diesen Zweck betreibt. Nur müsste man das auf Brigadeebene dann entsprechend organisieren, dass diese schneller verlegbaren Teile dann auch zusammen funktionieren ohne den Rest. Das halte ich für eine organisatorische Herausforderung. Insofern glaube ich nicht, dass mKr innerhalb der Brigaden als Vorauskräfte funktionieren würden, sie machen halt nur die Verlegung etwas schneller möglich.

Und natürlich machen kleinere, kompaktere Einheiten von Panzerkavallerie auf Korps-Ebene durchaus Sinn, wären ganz genau so mittlere Kräfte und in solchen kleineren Einheiten (verstärktes Bataillon, allenfalls Regiment) deutlich geeignet für die meisten der Aufgaben welche hier für die mittleren Kräfte genannt werden.

Das gleiche gilt für Artillerie. Wir hatten hier ja schonmal eine "brauchbare" mittlere Brigadestruktur angedacht, die sich im Wesentlichen nur aus Artillerie- und Aufklärungskräften sowie der erforderlichen Logistik zusammensetzt. Solch eine Brigade als Teil der DSK zur Unterstützung der leichten Infanterie würde aus dem bisherigen IKM-Mittel DSK die BV-Division der ersten Stunden machen.

Bezüglich der mittleren Kräfte sollte man aber auch die Krisenintervention im Hinterkopf behalten.

Natürlich und im Endeffekt ist das im Baltikum ja IKM. Eine Truppe, die als Vorauskräfte im großen Krieg geplant wird, ist auch allgemein IKM-geeignet. Und für StabOP setzt man die Kräfte eh nach Bedarf anders zusammen. Da kommt es dann nur drauf an, dass geeignetes Gerät vorhanden ist.

Der Fokus der Verteidigung sollte aus meiner Sicht auf der Erlangung der Lufthoheit liegen, sowie präziser Artillerie. Ich halte dies für wesentlich entscheidender als die Diskussion um Leicht, Mittel oder Schwer.

Die Diskussion um die Kategorien speist sich ja aus der Frage, welche Fähigkeiten man mit welcher Geschwindigkeit in den Kampf geworfen bekommt. Und für Artillerie und Flugabwehr gilt tatsächlich das, was als Argument für mittlere Kräfte vorgebracht wird: Hier sind leichte Kräfte unzureichend und schwere Kräfte zu träge.

Moment, ihr sprecht von der Ausprägung, nicht vom System selbst. Eine Wechselbrücke kann genauso "Flachpritsche" wie "Kofferaufbau" sein, und ein ISO-Container eben wahlweise auch nur ein Gerüst- oder eben die erwähnten "Flatracks".

Nein, mir ging es um die Länge der Wechselbrücken im Format C745 oder C782 im Vergleich zum 40'-ISO-Format, da 20'-ISO zu kurz ist. Ob man Container oder Flatracks nimmt, ist nochmal eine andere Frage, die wir hier einfach durcheinander geworfen haben, weil du "ISO-Container" den "Wechselbrücken" gegenübergestellt hast. Theoretisch ist in beiden Formaten beides möglich, wobei sich ein Flatrack eher für den spontanen Fahrzeugtransport ohne weiteres Material eignet und dementsprechend passender bemessen sein sollte, während ein Container für die Kombination mit weiteren Gütern besser ist, also für geplante Verlegungen.

Wenn ich mit dem gleichen LKW ein paar Übergroße Fahrzeuge auf Flatracks, ein paar Kleinfahrzeuge in geschlossenen Containern (geschützt) und zudem Material sowie unmittelbar Nutzbare Unterkünfte, Arbeitsplätze (bspw. Werkstätten), etc. transportieren kann, per LKW, Bahn oder auch per Schiff, dann sehe ich darin keinen Nachteil gegen den den Effizienzverluste bei der Einzelfahrt mit einem Bandvagn.

Natürlich wäre es das Optimum, ein vorbereitetes Containerdorf bereitstehen zu haben, das man direkt verlegen kann. Mir ging es um die Variante mit der geringsten erforderlichen Vorbereitung.

"Wechselbrücken sind optimal".

Okay: Wechselbrücken sind das effizienteste Mittel, wenn man rein den Transport des Fahrzeugs an sich betrachtet, da man theoretisch zwei Fahrzeuge mit einem Lastzug transportieren kann. Rein praktisch können andere Lösungen besser sein.