07.05.2023, 08:59
Falli75:
Es gibt tatsächlich eine gewisse Tendenz hin zu einer Spezialisierung, ich schreibe aber bewusst Tendenz. Das reicht so weit, dass beispielsweise in einer Infanteriegruppe nicht mehr alle mit dem MG umgehen können, was früher absolut selbstverständlich war weil alle daran ausgebildet wurden, bei einer anderen Infanteriegruppe aber können es noch alle. Das ist nicht einheitlich. Entsprechend gibt es auch bei den Fähigkeiten Fahrzeuge zu führen immer mehr Spezialisierung und haben immer weniger viele verschiedene Führerscheine. Das ist anscheinend von den Kapazitäten her nicht mehr ausbildbar.
alphall31:
Zur Frage der Luftverlastung von gepanzerten Fahrzeugen IN Hubschraubern habe ich dir hier mal was geantwortet:
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...anisierung
Helios:
Wobei sich all diese schönen Zahlen immer auf kleinere Einheiten beziehen und die Idee, eine komplette Brigade Mittlere Kräfte oder derer zwei in derselben Richtung so schnell bewegen zu wollen meiner Meinung nach kaum aufgehen wird.
Eine weitere Schlußfolgerung daraus ist, dass man regelmässig weiträumige Verlegeübungen / Manöver abhalten müssten, bei welchen man einfach ad hoc eine komplette Brigade nach Rumänien verlegt. Dann würde sich schnell zeigen, dass die ganze Brigade diese Geschwindigkeiten nicht ansatzweise halten kann und man könnte analysieren woran genau das jeweils liegt und die Probleme dabei gezielt angehen.
Ohne solchen ernsthaften Manöver und Verlegeübungen über sehr große Distanzen halte ich die ganzen von der Bundeswehr in diesem Kontext genannten Werte für völlig unrealistisch, bzw. nur mit kleineren Einheiten / Anteilen für schaffbar. Natürlich kann man ein Bataillon so weit so schnell verlegen, aber was soll das bringen ? Die komplette Brigade wird keine solchen Tagesleistungen erbringen können, und dies noch umso mehr nicht, weil es nie praktisch real getan (geübt) wurde.
Man unterschätzt meiner Meinung nach immer, wie schwierig es ist größere Einheiten schnell über große Distanzen zu verlegen. Und je näher man dem Feind kommt, desto langsamer wird alles. Im Irak lagen dann ganze Tagesleistungen nur noch bei 40 km, von wegen 40 km / h, ich meine damit am Tag.
Schaddedanz:
Ich stimme dir zu, was das Einzelfahrzeug angeht. Oder eine geringere Anzahl von Fahrzeugen, beispielsweise eine Kompanie.
Sobald man aber sehr viel mehr Fahrzeuge auf einmal bewegen muss, wird die Sache komplett anders. Eine ganze Brigade verlegt eben nicht wie ein paar wenige GTK, dass hat nichts mit dem Potential der Fahrzeuge zu tun, sondern vor allem mit Führungsfragen, mit Strukturfragen, mit Koordinierungsfragen usw. Und wird im Krieg noch anspruchsvoller als im Friedensbetrieb.
Entsprechend wäre eine komplette Brigade mittlerer Kräfte selbst dann deutlich langsamer als 90 km / h - wenn jedes Fahrzeug (mal rein theoretisch!) sogar 180 km/h fahren könnte. Das würde nichts daran ändern, dass man diese Geschwindigkeit mit dem ganzen Verband so nicht umsetzen kann.
Gerade deshalb ja meine Forderung, dass insbesondere mittlere Kräfte in kleineren, kompakteren Einheiten für sich aufgestellt werden müssen, entweder als Teil der Divisionstruppen oder besser noch der Korpstruppen, nicht aber als Brigaden innerhalb der Divisionen.
Allgemein:
Zur Frage der realen Marschgeschwindigkeit von Einheiten sollte man noch bedenken, wie wesentlich für diese die Größe des Verbandes, seine Struktur, die Frage der mitgeführten Unterstützungseinheiten (Pioniere, Artillerie) und die Frage der Größe der Stäbe und deren Arbeitsweise ist.
Heutige westliche Großkampfverbände sind im Gegensatz zu ihren rein theoretischen Möglichkeiten (was das Potential der Fahrzeuge angeht, was die Möglichkeiten der Kommunikation / Koordination angeht) sehr viel langsamer als man dies erwarten sollte.
Nun wird sehr oft darauf verwiesen, dass man im Krieg ja dann schon schneller sein würde. Aber die realen praktischen Erfahrungen der USA im Irak beispielsweise zeigen auf, dass dem nicht so ist. Die durchschnittliche Geschwindigkeit auch von Mittleren Kräften auf Radpanzern ist im Echtfall meist weit unter den theoretischen Möglichkeiten und selbst diese sind (Größe, Struktur, Führung) nicht so groß wie man das immer annimmt.
Ein wesentlicher Faktor ist hier meiner Meinung nach die Frage der Stäbe und der ganzen Führungskultur. Heutige Stäbe sind viel größer als es Stäbe früher waren, und sie arbeiten deutlich langsamer und komplexer. Allein das senkt die reale Geschwindigkeit von Großkampfverbänden bei der Bewegung erheblich ab. Und allen Worthülsen von Auftragstaktik und Vertrauen in die untere Führung zum Trotze, wird immer mehr immer detaillierter befohlen und die Umsetzung dieser Befehle auch immer rigider und aufwendiger kontrolliert. Das ist vor allem auch eine Frage der militärischen Kultur und der kulturellen Verfasstheit der höheren Führungsebenen und wäre daher ebenfalls im Krieg nicht anders. Die ganze Idee, dass man im Krieg groß anders agieren würde als jetzt im Friedensbetrieb stimmt meiner Meinung nach nicht, vor allem in der Anfangszeit wird man sehr krampfhaft an den Friedensmustern festhalten und erst im Verlauf des Krieges werden sich diese ändern. Man wird also so kämpfen wie man trainiert hat und dieses Training nimmt Mittleren Kräften einen Teil ihres Potentials was Geschwindigkeit und Beweglichkeit angeht.
Eine zwingende Schlußfolgerung daraus müsste sein, dass man die Führungs- / Befehlsstrukturen mittlerer Kräfte sehr verschlanken muss. Und dann ist die Frage der Größe der Einheiten zu stellen, aber diesen Punkt hatten wir ja schon mehrfachst und ausführlichst. Bleiben wir also nur bei der Größe der Führungseinheiten und der Unterstützungs-Elemente. Da stehen wir bei Mittleren Kräften vor dem Paradoxon, dass diese in der Verzögerung in einer stärker dislozierten Anordnung kämpfen müssen, diese mehr Führung / Kommunikationsmöglichkeiten / Unterstützungseinheiten benötigt, genau diese aber die Geschwindigkeit von allen Prozessen senken. Dieses Problem wird natürlich umso größer, je größer der Verband ist der hier das Gefecht führen soll. Aber abgesehen davon müsste man also die Führung Mittlerer Kräfte in besonderem Maße befähigen, mehr als die anderer Arten von Kampfeinheiten, um das hochkomplexe, sehr dynamische und verstreute Handeln der mittleren Einheiten schnell genug führen zu können. Dazu benötigt man also nicht nur besonders kleine und zugleich besonders befähigte Stäbe, sondern auch die Geführten (Ebenen darunter) müssen besonders fähig sein. Mittlere Kräfte benötigen daher meiner Überzeugung nach eine höhere durchschnittliche Qualität was die Führungskräfte angeht als andere Einheiten, damit ihr Konzept funktioniert, zumal Verzögerung als angedachte "Hauptkampfweise" ohnehin zu den anspruchsvollsten Methoden gehört.
Von solchen Gedanken ist bei der Bundeswehr meiner Wahrnehmung nach aber wenig zu sehen. Stattdessen plant man im Prinzip ganz normale und mit all den BW üblichen barocken Anhängseln versehene Infanterie-Brigade auf Radpanzern. Das wird allein aufgrund der Führungs-Strukturen, der barocken Überladung und der militärischen Führungskultur in der Bundeswehr dazu führen, dass mittlere Kräfte in praktischen Kriegsrealität meiner Überzeugung nach wesentlich langsamer sein werden, als dies von ihnen erwartet wird. Womit nicht nur ihr Potential was die Geschwindigkeit angeht verschenkt / vergeudet wird, sondern sie auch dann vor Ort nicht mehr werden leisten können als eine sonstige leichte Infanterie-Brigade es leisten könnte. Nur für wesentlich höhere Kosten.
Es gibt tatsächlich eine gewisse Tendenz hin zu einer Spezialisierung, ich schreibe aber bewusst Tendenz. Das reicht so weit, dass beispielsweise in einer Infanteriegruppe nicht mehr alle mit dem MG umgehen können, was früher absolut selbstverständlich war weil alle daran ausgebildet wurden, bei einer anderen Infanteriegruppe aber können es noch alle. Das ist nicht einheitlich. Entsprechend gibt es auch bei den Fähigkeiten Fahrzeuge zu führen immer mehr Spezialisierung und haben immer weniger viele verschiedene Führerscheine. Das ist anscheinend von den Kapazitäten her nicht mehr ausbildbar.
alphall31:
Zur Frage der Luftverlastung von gepanzerten Fahrzeugen IN Hubschraubern habe ich dir hier mal was geantwortet:
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...anisierung
Helios:
Zitat:Die übliche Marschgeschwindigkeit liegt bei 60 bis 70 km/h (zwecks Aufholreserven), Tagesleistungen von 500+ km sind also durchaus völlig realistisch im Übungsbetrieb, auch wenn regelmäßig aus den zuvor genannten Gründen kürzere Distanzen üblich sind. Unter Kriegsbedingungen kann die Zahl auf Fernstraßen weiter erhöht werden (sofern nutzbar). Die Bundeswehr hat für die mittleren Kräfte 600 km in 10,5 Stunden in einem nicht näher definierten Streckenmix angegeben.
Wobei sich all diese schönen Zahlen immer auf kleinere Einheiten beziehen und die Idee, eine komplette Brigade Mittlere Kräfte oder derer zwei in derselben Richtung so schnell bewegen zu wollen meiner Meinung nach kaum aufgehen wird.
Eine weitere Schlußfolgerung daraus ist, dass man regelmässig weiträumige Verlegeübungen / Manöver abhalten müssten, bei welchen man einfach ad hoc eine komplette Brigade nach Rumänien verlegt. Dann würde sich schnell zeigen, dass die ganze Brigade diese Geschwindigkeiten nicht ansatzweise halten kann und man könnte analysieren woran genau das jeweils liegt und die Probleme dabei gezielt angehen.
Ohne solchen ernsthaften Manöver und Verlegeübungen über sehr große Distanzen halte ich die ganzen von der Bundeswehr in diesem Kontext genannten Werte für völlig unrealistisch, bzw. nur mit kleineren Einheiten / Anteilen für schaffbar. Natürlich kann man ein Bataillon so weit so schnell verlegen, aber was soll das bringen ? Die komplette Brigade wird keine solchen Tagesleistungen erbringen können, und dies noch umso mehr nicht, weil es nie praktisch real getan (geübt) wurde.
Man unterschätzt meiner Meinung nach immer, wie schwierig es ist größere Einheiten schnell über große Distanzen zu verlegen. Und je näher man dem Feind kommt, desto langsamer wird alles. Im Irak lagen dann ganze Tagesleistungen nur noch bei 40 km, von wegen 40 km / h, ich meine damit am Tag.
Schaddedanz:
Zitat:GTK Boxer erreichen, gemäß Wiki, max. 100Km/h. Was Sinn ergibt da Sie auf dem HX Fahrwerk aufbauen. Auch vom Gewicht her sind sie normale LKW. Eine reguläre Marschgeschwindigkeit wie ein LKW mit rund 90Km/h ist drin. Ich rate dringend davon ab solche schön Wetter Allüren als das Maß der Dinge für die LV/BV zu betrachten, das war schon in AFG mit der schön Wetter Fliegerei, strategisch und taktisch katastrophal.
Ich stimme dir zu, was das Einzelfahrzeug angeht. Oder eine geringere Anzahl von Fahrzeugen, beispielsweise eine Kompanie.
Sobald man aber sehr viel mehr Fahrzeuge auf einmal bewegen muss, wird die Sache komplett anders. Eine ganze Brigade verlegt eben nicht wie ein paar wenige GTK, dass hat nichts mit dem Potential der Fahrzeuge zu tun, sondern vor allem mit Führungsfragen, mit Strukturfragen, mit Koordinierungsfragen usw. Und wird im Krieg noch anspruchsvoller als im Friedensbetrieb.
Entsprechend wäre eine komplette Brigade mittlerer Kräfte selbst dann deutlich langsamer als 90 km / h - wenn jedes Fahrzeug (mal rein theoretisch!) sogar 180 km/h fahren könnte. Das würde nichts daran ändern, dass man diese Geschwindigkeit mit dem ganzen Verband so nicht umsetzen kann.
Gerade deshalb ja meine Forderung, dass insbesondere mittlere Kräfte in kleineren, kompakteren Einheiten für sich aufgestellt werden müssen, entweder als Teil der Divisionstruppen oder besser noch der Korpstruppen, nicht aber als Brigaden innerhalb der Divisionen.
Allgemein:
Zur Frage der realen Marschgeschwindigkeit von Einheiten sollte man noch bedenken, wie wesentlich für diese die Größe des Verbandes, seine Struktur, die Frage der mitgeführten Unterstützungseinheiten (Pioniere, Artillerie) und die Frage der Größe der Stäbe und deren Arbeitsweise ist.
Heutige westliche Großkampfverbände sind im Gegensatz zu ihren rein theoretischen Möglichkeiten (was das Potential der Fahrzeuge angeht, was die Möglichkeiten der Kommunikation / Koordination angeht) sehr viel langsamer als man dies erwarten sollte.
Nun wird sehr oft darauf verwiesen, dass man im Krieg ja dann schon schneller sein würde. Aber die realen praktischen Erfahrungen der USA im Irak beispielsweise zeigen auf, dass dem nicht so ist. Die durchschnittliche Geschwindigkeit auch von Mittleren Kräften auf Radpanzern ist im Echtfall meist weit unter den theoretischen Möglichkeiten und selbst diese sind (Größe, Struktur, Führung) nicht so groß wie man das immer annimmt.
Ein wesentlicher Faktor ist hier meiner Meinung nach die Frage der Stäbe und der ganzen Führungskultur. Heutige Stäbe sind viel größer als es Stäbe früher waren, und sie arbeiten deutlich langsamer und komplexer. Allein das senkt die reale Geschwindigkeit von Großkampfverbänden bei der Bewegung erheblich ab. Und allen Worthülsen von Auftragstaktik und Vertrauen in die untere Führung zum Trotze, wird immer mehr immer detaillierter befohlen und die Umsetzung dieser Befehle auch immer rigider und aufwendiger kontrolliert. Das ist vor allem auch eine Frage der militärischen Kultur und der kulturellen Verfasstheit der höheren Führungsebenen und wäre daher ebenfalls im Krieg nicht anders. Die ganze Idee, dass man im Krieg groß anders agieren würde als jetzt im Friedensbetrieb stimmt meiner Meinung nach nicht, vor allem in der Anfangszeit wird man sehr krampfhaft an den Friedensmustern festhalten und erst im Verlauf des Krieges werden sich diese ändern. Man wird also so kämpfen wie man trainiert hat und dieses Training nimmt Mittleren Kräften einen Teil ihres Potentials was Geschwindigkeit und Beweglichkeit angeht.
Eine zwingende Schlußfolgerung daraus müsste sein, dass man die Führungs- / Befehlsstrukturen mittlerer Kräfte sehr verschlanken muss. Und dann ist die Frage der Größe der Einheiten zu stellen, aber diesen Punkt hatten wir ja schon mehrfachst und ausführlichst. Bleiben wir also nur bei der Größe der Führungseinheiten und der Unterstützungs-Elemente. Da stehen wir bei Mittleren Kräften vor dem Paradoxon, dass diese in der Verzögerung in einer stärker dislozierten Anordnung kämpfen müssen, diese mehr Führung / Kommunikationsmöglichkeiten / Unterstützungseinheiten benötigt, genau diese aber die Geschwindigkeit von allen Prozessen senken. Dieses Problem wird natürlich umso größer, je größer der Verband ist der hier das Gefecht führen soll. Aber abgesehen davon müsste man also die Führung Mittlerer Kräfte in besonderem Maße befähigen, mehr als die anderer Arten von Kampfeinheiten, um das hochkomplexe, sehr dynamische und verstreute Handeln der mittleren Einheiten schnell genug führen zu können. Dazu benötigt man also nicht nur besonders kleine und zugleich besonders befähigte Stäbe, sondern auch die Geführten (Ebenen darunter) müssen besonders fähig sein. Mittlere Kräfte benötigen daher meiner Überzeugung nach eine höhere durchschnittliche Qualität was die Führungskräfte angeht als andere Einheiten, damit ihr Konzept funktioniert, zumal Verzögerung als angedachte "Hauptkampfweise" ohnehin zu den anspruchsvollsten Methoden gehört.
Von solchen Gedanken ist bei der Bundeswehr meiner Wahrnehmung nach aber wenig zu sehen. Stattdessen plant man im Prinzip ganz normale und mit all den BW üblichen barocken Anhängseln versehene Infanterie-Brigade auf Radpanzern. Das wird allein aufgrund der Führungs-Strukturen, der barocken Überladung und der militärischen Führungskultur in der Bundeswehr dazu führen, dass mittlere Kräfte in praktischen Kriegsrealität meiner Überzeugung nach wesentlich langsamer sein werden, als dies von ihnen erwartet wird. Womit nicht nur ihr Potential was die Geschwindigkeit angeht verschenkt / vergeudet wird, sondern sie auch dann vor Ort nicht mehr werden leisten können als eine sonstige leichte Infanterie-Brigade es leisten könnte. Nur für wesentlich höhere Kosten.