(Land) Mittlere Kräfte

[Broensen]

In einer Krise läuft das innerhalb von zwei Wochen.

Das sind eben die zwei Wochen, nach denen die mKr bereits im Einsatz stehen sollen.

Die BW-Transportkapazitäten müssen dafür geeignet sein, die Erstausstattung, also vor allem Personal und Gerät, in den Einsatz zu verbringen und dort dann von den nächsten zivil erreichbaren, also außerhalb der Kampfzone liegenden, Umschlagpunkten aus zu versorgen. Um diese Umschlagpunkte zu versorgen, wird man zivile Kapazitäten requirieren müssen, und zwar inkl. Personal, nicht nur die Fahrzeuge. Den eigentlichen Transport führt dann auch nicht die BW durch, sondern eben die zivilen Unternehmen, die dafür auch entlohnt werden, nur halt nicht nein sagen können und andere Aufträge zurückstellen müssen. Das muss man natürlich vorbereiten, dafür braucht es aber keine Erfassung aller Fahrzeuge, sondern schlicht eine Vereinbarung mit den entsprechenden Verbänden des Logistikgewerbes, dass deren Mitglieder ihre Transportkapazitäten melden müssen, damit die BW weiß, wie sie die Aufträge im Ernstfall verteilen muss.
Wichtig ist dann aber, dass seitens der BW oder anderer staatlicher Organisationen ein Plan besteht für die Regelung der Verkehrsströme. Hierzu könnte man überlegen, das THW einzuspannen, um die Feldjäger im Bereich der rückwärtigen, nicht direkt gefährdeten Transportwege zu unterstützen.

Ich bleibe natürlich bei meiner Überzeugung, dass vor diesem Hintergrund nicht mittlere, sondern leichte Infanterie, aber mit mittleren radbeweglichen Unterstützungskräften das bevorzugte Mittel der Wahl sein sollten, sowie eine Optimierung der Transportmöglichkeiten von schweren Kräften.

[Pmichael]

Man muss natürlich die politische Komponente beachten. Die Mittlere Kräfte geben der Politik die Option keine größere Truppenverlegungen vorzunehmen falls sich eine Krise mit Russland anbahnt um das Baltikum und Polen. Diese Passivität schätzt man in Deutschland ja gerne und verklärt sie gerne mit Besonnenheit.

Auch hat man in Rekordzeit ja LNG Terminals am Laufen gehabt, die Verwandtschaft der vorigen Regierung haben sich eine goldene Nase mit verspäteten FFP Masken verdient. Hier kann man im Zweifel nur hoffen, dass die Soldatenpartei CDU nicht gerade an der Macht sind wenn man passieren sollte.

[Kopernikus]

Und wie motiviert man einen zivilen LKW-Fahrer der nach Mindestlohn bezahlt wird, dass er sich aus dem sicheren NRW über 1500km bis auf 50km mit einer Ladung Artillerie-Munition der Front nähert?

[Schneemann]

Das sind eben die zwei Wochen, nach denen die mKr bereits im Einsatz stehen sollen.

Das sind aber nun eher Schattenboxereien. Im Regelfalle, wenn sich eine ernstzunehmende Konfrontation abzeichnen würde, so würde man das bereits mit erheblichem Vorlauf bemerken. Anzunehmen, dass die Russen [sic!] völlig überraschend und für niemanden erkennbar so viele Truppen und Gerätschaften zusammenziehen könnten, um dann in wenigen Tagen halb Osteuropa zu überrennen, so dass diese angenommenen zwei Wochen Gewicht bzgl. Mobilisierung des Lieferwagenfuhrparks haben müssten, ist völlig illusorisch.

Man würde, wenn die SIGINT nicht ganz schläft, schon Monate vorher einen Aufmarsch bemerken (zumindest wenn es ein Aufmarsch sein soll, der genannte Befähigung zu einem Großangriff besitzen soll) und könnte recht bequem Verschiebungen selbst vornehmen und Vorkehrungen treffen bzw. entsprechende Logistikketten implementieren. Vermutlich, wenn man von einer ernstzunehmenden Offensivkraft und deren Aufbau ausgehen will, wäre der Zeitansatz nicht zwei Wochen (die wir hätten), sondern vermutlich eher und im Minimum zwei bis drei Monate. Und in der Zeit kann ich nicht nur Zivilisten im Grenzraum in relativer Ruhe evakuieren, sondern baue ich sogar eine neue Straße, wenn es sein muss...

Abgesehen davon sind die Schienen- und Straßenverbindungen gerade in Ostpolen und im Baltikum übrigens gar nicht so schlecht. Eine Verlegung schon MBTs (via Bahn und Tieflader) oder leichteren Radpanzern (via Straße) wäre ohne größere Probleme machbar. Und wie gesagt: Zeit wäre vorhanden. Problematisch wird es eigentlich erst, wenn man die Grenzen zu Belarus und nach der Ukraine überschreitet. Da gibt es dann durchaus gewisse infrastrukturelle und logistische Herausforderungen - aber eben auch erst ab dann. Und vermutlich wäre dann die Kette das bevorzugte Modell.

Überspitzt: Zum medial wirksamen, schnellen hin- und herfahren zwischen Rhein und masurischer Seenplatte sind die mittleren Kräfte ja ganz nett, aber danach wird man sie nicht unbedingt gebrauchen können.

Schneemann

[Broensen]

Die Mittlere Kräfte geben der Politik die Option keine größere Truppenverlegungen vorzunehmen falls sich eine Krise mit Russland anbahnt um das Baltikum und Polen.

Das trifft aber noch mehr zu auf die Verlegung von leichten Kräften mit mittleren Unterstützern als auf die mKr-Brigaden. In dem Fall würden noch nicht einmal "die Panzer rollen".

Und wie motiviert man einen zivilen LKW-Fahrer der nach Mindestlohn bezahlt wird, dass er sich aus dem sicheren NRW über 1500km bis auf 50km mit einer Ladung Artillerie-Munition der Front nähert?

In dem man ihm über seinen Arbeitgeber den Auftrag gibt, wie sonst auch. Außerdem reden wir dann über den Fall, dass die gesamten Kapazitäten der BW inkl. Fuhrpark sowie die regulär freiwillig verfügbaren zivilen Transportkapazitäten nicht ausreichen. Da kann man dann auch schon mal den Begriff Mobilisierung in den Raum stellen.


@Schneemann:
Ich gebe dir komplett recht, ich wollte nur auf die Argumentation der BW verweisen.
Insbesondere dein letzter Satz trifft es doch sehr gut.

Die mKr dienen primär dem vereinfachten Friedensbetrieb und sekundär ermöglichen sie es der Politik, kritische Entwicklungen etwas länger zu verschleppen mit Berufung auf diese schnell verlegbaren, vermeintlich durchsetzungsstarken Kräfte.

[Nightwatch]

Und wie motiviert man einen zivilen LKW-Fahrer der nach Mindestlohn bezahlt wird, dass er sich aus dem sicheren NRW über 1500km bis auf 50km mit einer Ladung Artillerie-Munition der Front nähert?

Nicht allzu wenige der mehrheitlich Osteuropäischen Fahrer wären wohl topmotiviert und würden die Artilleriemunition auch gerne gleich ganz nach vorne zur Panzerhaubitze fahren.

In der real existierenden Bundesrepublik wohl kaum. Mal ernsthaft: dazu fehlen einfach alle Grundlagen.

Die in Deutschland wichtigste Grundlage exisitert sehr wohl: Der gesetzliche Rahmen.
Es gibt das Bundesleistungsgesetz, dass dem Bund ua für die Zwecke der Verteidigung in einem System kollektiver Sicherheit ermächtigt so ziemlich alles zu requirieren sofern keine andere Abhilfe möglich ist.

Und auch real, das Bundesamt für Güterverkehr unterhält einen Pool aus 600 Speditions- und Logistikunternehmen, die Katastrophenfällen zu Logistikleistungen herangezogen werden. Das läuft auf freiwilliger Basis, im V-Fall geht das dann auch per Zwang über das Verkehrssicherstellungsgesetz. da wäre also schon einiges an Struktur da, mit der man im Ernstfall sehr schnell an die militärische Logistik andocken könnte.

[kato]

Das muss man natürlich vorbereiten, dafür braucht es aber keine Erfassung aller Fahrzeuge, sondern schlicht eine Vereinbarung mit den entsprechenden Verbänden des Logistikgewerbes, dass deren Mitglieder ihre Transportkapazitäten melden müssen, damit die BW weiß, wie sie die Aufträge im Ernstfall verteilen muss.

Ich würde empfehlen sich mal einzulesen in

• das Verkehrsleistungsgesetz
  
• das Bundesleistungsgesetz
  
• das Arbeitssicherstellungsgesetz
  

Überwiegend handelt es sich um "nichtaktive" Gesetze ohne Rechtswirkung im Frieden, die in V-Fall/Spannungsfall/Notlage aktiv werden.

Bzgl Logistikgewerbe zitiere ich mal von hier, Hervorhebung von mir:

Gemäß dem „Gesetz zur Sicherstellung des Verkehrs“ (Verkehrssicherstellungsgesetz –VerkSiG) ist dem BALM im Rahmen der staatlichen Notfallvorsorge für Zwecke der zivilen Verteidigung im Verteidigungs-, Spannungs- oder Bündnisfall, die Aufgabe der Organisation von Güterbeförderungen auf der Straße übertragen worden. Diese dient insbesondere der Versorgung der Zivilbevölkerung und der Streitkräfte.

Das BALM hat hierzu Güterkraftverkehrsunternehmen, Speditionen und Betreiber von Umschlaganlagen mit deren Zustimmung auszuwählen und in der Krise Güterbeförderungen zu koordinieren und durchzuführen (§ 19 Abs. 3 VerkSiG i. V. m. der Verwaltungsvorschrift VSGGüVwV).

Hierbei greift das BALM vorrangig auf die sogenannten Unternehmen der Transportorganisation des Bundes (TOB) zu.

Und ja, selbstverständlich sind die Fahrzeuge (dieser Firmen) erfasst. Man muss ja wissen, welche Fahrzeuge man nicht heranzieht, welches Personal unabkömmlich und auf ihr Arbeitsverhältnis zu verpflichten bzw. durch Zwangsverpflichtete ggf. zu ergänzen und bei Ausfall zu ersetzen ist, wer im V-Fall überhaupt noch Treibstoff und Reparaturleistungen in Anspruch nehmen darf, sowie welchen Firmen man im V-Fall nicht einfach den Stecker zieht bzgl Strom und Kommunikation.

Konkret erfolgt die Auftragsvergabe übrigens solange per regulärem Frachtvertrag mit diesen Firmen, wie sich hierfür jemand findet. Wenn dies nicht mehr möglich ist, werden diese zur Transportleistung verpflichtet.

[Broensen]

Wissenslücke gefüllt. Dass es gesetzliche Grundlagen dafür gibt, war mir klar, jedoch nicht, wie detailliert das geregelt ist. Danke für die Ausführungen.

Dann is' ja alles gut und wir können die Sache mit den mKr wieder abblasen.

[alphall31]

Das sieh per Gesetz die Firmen zwingen können mag ja sein aber nicht das Personal . Das setzt freiwilligkeit voraus . Mal davon abgesehen das ein nicht gerade geringer Prozentsatz an Lkw Fahrern bei uns einen anderen pass hat und sich wohl eher um ihre Familie kümmern als für uns weiter Lkw zu fahren oder in ihrem jeweiligen Land sogar eingezogen werden.
Außerdem für was sollen denn hunderte Lkw überhaupt genutzt werden ? Es glaubt doch wohl nicht ernsthaft jemand daran das es im festgestellten Verteidigungsfall oder auch nur Spannungsfall noch passiert das eine Kiste Munition die Landesgrenze überschreitet.

[Nightwatch]

Das sieh per Gesetz die Firmen zwingen können mag ja sein aber nicht das Personal . Das setzt freiwilligkeit voraus .

Nein. Der Vorteil, dass sich die letzten 40 Jahre niemand sonderlich für die Landesverteidigung interessiert hat ist, dass eine ganze Reihe von recht archaischen Vorschriften aus der Zeit des Kalten Krieges unverändert existieren.
kato hat ein relevantes Gesetz schon zitiert, das Arbeitssicherstellungsgesetz ermöglicht die ziemlich umfassende Einschränkung des Art. 12 GG im V-Fall. Das Personal von Speditionsunternehmen kann damit zwangsverpflichtet und geeignete wehrpflichtige Personen können in ein entsprechendes Arbeitsverhältnis beordert werden.
In anderen Europäischen Ländern wird der rechtliche Rahmen nicht viel anders aussehen.

Außerdem für was sollen denn hunderte Lkw überhaupt genutzt werden ? Es glaubt doch wohl nicht ernsthaft jemand daran das es im festgestellten Verteidigungsfall oder auch nur Spannungsfall noch passiert das eine Kiste Munition die Landesgrenze überschreitet.

Natürlich, was denn sonst? Die Verteidigung erfolgt im Bündnis, mithin östlich der Weichsel.

[Quintus Fabius]

Lassen wir mal das GG außen vor, dass kann man ohnehin verbiegen und verdrehen wie man will. Das es Gesetze als Relikte aus KK Zeiten gibt - und rein theoretisch eine Leistung abrufbar ist - macht diese nicht praktisch abrufbar.

Meiner Ansicht nach wird sich die notwendige Kapazität aus dem zivilen Element rein praktisch real nicht schnell genug mobilisieren lassen. Die Gesetze sind zwar noch da, aber alle dafür notwendigen realen Strukturen, Systeme und Prozesse sind nicht ausreichend ausgeprägt.

Und eines der wesentlichen Probleme ist wie alphall es schon angemerkt hat, dass ein Gros der Arbeiter keine deutschen Staatsangehörigen sind, viele dieser Unternehmen ihren Firmensitz auch im Ausland haben und dass wir meiner Meinung nach keinen wirklichen echten Zugriff auf diese Kapazitäten haben, sondern dieser nur in der Theorie besteht. Natürlich kann man dass dann in die Praxis umsetzen, aber das dauert. Und das wird meiner Überzeugung nach länger dauern als zwei Wochen.

Umgekehrt hat alphall mit seinem Hinweis ja auch Recht, dass die Zahl der real einsetzbaren deutschen Kampftruppen gar nicht so groß ist und entsprechend man gar keine so großen Kapazitäten benötigt um diese zu versorgen.

Entsprechend wären diese Kapazitäten primär für unsere Verbündeten relevant, um entsprechende Verbrauchsgüter für diese zu transportieren. Hier unterschätzt man aber meiner Meinung nach, welche Mengen an Transportkapazität man dafür benötigt bzw. benötigen könnte. Und nun zu realen Speditionswirtschaft: es ist schön und gut in der Theorie aufgrund von Gewerbedaten zu wissen, dass es da Unternehmen gibt, die eine Anzahl von n Lkw haben etc. aber in der Praxis sind diese Lkw nicht einfach so aufgreifbar bzw. nicht requierbar. Viele Unternehmen haben einen Unternehmenssitz in Gemeinden wo die entsprechenden Steuern (Gewerbesteuer) niedrig sind, oder aus diesem Grund auch im Ausland, die Lkw fahren sonstwo herum und sind gar nicht vor Ort an einer Stelle so auftreibbar. Dazu die Fahrerproblematik. Bis man aus den realen Strukturen - nicht den theoretischen und den entsprechenden Stellen wie Gewerbeämtern gemeldeten Strukturen - sondern aus dem was real ist die entsprechenden Kapazitäten requiriert hat, vergeht einiges an Zeit.

Es fehlt meiner Meinung nach auch realen praktischen Überprüfungen der theoretischen Annahmen die man in diesem Bereich hat (genau so wie bei den Mittleren Kräften auch) und an praktischen Übungen. Man hat auf dem Papier ein Gesetz, auf dem Papier gemeldete Lkw, und auf dem Papier eine Handhabe. Daraus entsteht aber nicht von selbst eine reale Transportkapazität und vor allem entsteht diese nicht schnell genug.

Beschließend kann ich mich Broensen nur anschließen: die ganze Diskussion um die Transportkapazität zeigt einmal mehr auf, dass man keine Mittleren Kräfte in dieser Form wie sie die Bundeswehr plant benötigt. Und dass die strategische Verlegbarkeit auf eigenen Rädern eine völlig sinnfreie Fähigkeit ohne praktischen Wert ist.

[kato]

Das es Gesetze als Relikte aus KK Zeiten gibt - und rein theoretisch eine Leistung abrufbar ist - macht diese nicht praktisch abrufbar.

Da ist nichts dran theoretisch oder Relikt. Das BAG unterhält ein eigenes modernes "operatives Lagezentrum" in einer Nebenstelle ihrer Zentrale, aus dem Einsätze koordiniert würden und dem die anforderungsberechtigten Behörden im Einsatzfall Verbindungspersonen beistellen. Die bereitstellenden Firmen und deren Fahrzeuge und Personal werden digital verwaltet und sind in einem GIS mit Standorten zum schnellen Überblick vermerkt. Es gibt dazu auch regelmäßig Übungen im Rahmen der LÜKEX.

Ein konkreter Einsatz bzw. Anwendung des Verkehrsleistungsgesetzes wurde recht aktuell zuletzt im Rahmen der Coronapandemie erwogen bzw. vorbereitet.

[Schaddedanz]

... Es glaubt doch wohl nicht ernsthaft jemand daran das es im festgestellten Verteidigungsfall oder auch nur Spannungsfall noch passiert das eine Kiste Munition die Landesgrenze überschreitet.

Doch so funktioniert das in einem Militärbündnis. Will man das nicht muss man halt aus dem Bündnis austreten, aber so eine FedEx-Waffenlieferungsgeschichte wie die Unterzeichner des Budapester Memorandums treiben gehört an den Katzentisch der globalen Diplomatie.
Es gilt ein Mann ein Wort, eine Maus eine Meinung, also aufpassen was man unterschreibt.

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... Und dass die strategische Verlegbarkeit auf eigenen Rädern eine völlig sinnfreie Fähigkeit ohne praktischen Wert ist.

gerade wen Transportkapazitäten fehlen ist die Eigenbeweglichkeit des Gerätes unerlässlich, es ist also genau umgekehrt zu deiner Annahme.
Wen ich von einem Fixpunkt (Deutschland) ausgehend starte und keine Transportkapazität habe, dann müssen die Waffen auf ein Maß mit entsprechender Eigenbeweglichkeit reduziert werden z.B. 65t Leo2 = 150km oder 36to Boxer = 600km damit ist in Sachen Eigenbeweglichkeit, vom FixPunkt Deutschland nach Litauen, das Kettenfahrwerk keine Option (ganz Unabhängig von den besseren Geländeeigenschaften).
Will man doch an 65t Kette festhalten muss der Fixpunkt geändert werden, also innerhalb der Reichweite (150km) platziert werden.

[Quintus Fabius]

kato:

Könntest du bitte etwas zum Ablauf dieser Übungen sagen ? Wie hat man sich das vorzustellen ?

Schaddedanz:

gerade wen Transportkapazitäten fehlen ist die Eigenbeweglichkeit des Gerätes unerlässlich, es ist also genau umgekehrt zu deiner Annahme.

Es stellt sich aber zunehmend in der Diskussion so dar, dass diese Transportkapazitäten eben nicht fehlen bzw. mehr als ausreichend vorhanden sind.

Gerade eben deshalb, weil sie nicht fehlen, ist die Befähigung der mittleren Kräfte in Bezug auf die Verlegbarkeit irrelevant.

Noch darüber hinaus kann und wird man schon bevor der Krieg losgeht entsprechend schwere Kräfte nach Osteuropa verlegen (müssen). Die werden also gerade eben schon da sein, wenn es losgeht.

Damit gibt es meiner Überzeugung nach gleich zwei wesentliche Argumente welche die Fähigkeit der mittleren Kräfte zur Eigenverlegung unsinnig machen. Als drittes käme dann noch hinzu, dass leichte Kräfte nochmal schneller, einfacher und in größerer Zahl verlegt werden könnten im Vergleich zu mittleren Kräften, gegenüber dem Feind aber praktisch gesehen genau so gut wären (wie die mittleren Kräfte) im Rahmen ihrer Einschränkungen.

[reflecthofgeismar]

ich möchte an der Stelle euch mal bitten, den Blick auf den Feind - Russland mangels anderer Kandidaten - zu lenken.
Das militärische Potenzial, was ihr unterstellt, existiert nicht in Russland, das sollte nach >1 Jahr der Russen in der Ukraine doch nun mehr als deutlich sein.
Weder materiell, noch personell, noch logistisch, auch nicht von der Einsatztaktik, dem Wirken der verbundenen Waffen, der Motivation ...
die Ukrainer schaffen es seit mehr als einem Jahr ein ganzes Museum an verschiedenster Militärtechnik zu versorgen, zu warten und einzusetzen, an einer sehr langen Frontlinie mit sehr wahrscheinlich deutlich schlechterer Infrastruktur als in Osteuropa und ohne langjährige Erfahrung mit sehr vielen dieser Waffensysteme. de facto haben sie einen Crashkurs erhalten.

Ja, man sollte seinen Feind nicht unterschätzen, aber es macht auch keinen Sinn, selbigen Schimärenhaft aufzublasen und das hat in der NATO bzgl. Russland und Sowjetunion viel zu oft stattgefunden.

meiner Meinung nach kann die Idee der mittleren Kräfte funktionieren.
Radfahrzeuger sind weniger wartungsintensiv, benötigen weniger Treibstoff, sind schneller verlegbar, kosten weniger, durchaus Vorteile für den Einsatzzweck
Die Versorgung und Wartung unser Truppen ist immer eine Aufgabe, egal ob es sich um mittlere oder schwere Kräfte handelt.

Ich halte auch nichts davon noch mehr Geld nach Osteuropa zu leiten um dort die Infrastruktur aufzubauen, während sie bei uns immer mehr zerfällt.

Natürlich wollen Rüstungskonzerne und mit ihnen verbandelte Militärs abkassieren und blasen regelmäßig eine Gefahr auf.
Dennoch ist die daraus resultierende Überlegenheit vorteilhaft und wird gerade bildlich vorgestellt.
Einfacher gesagt.
Lieber ein Kondom dabei haben und keines brauchen wie eines brauchen und keines haben.
Die VSA/der Westen™ sind Russland und China tlw. 2-3 Dekaden voraus und die VRC und RF zeigen dann und wann mal etwas das gleichwertig/überlegen sein soll, was die Scharfmacher, Abkassierer aus Übersee/Europa dann wieder nutzen um hier wieder mehr Geld in ein (noch weiter) überlegenes Produkt oder von mir aus Taktik/Doktrin zu investieren.
Die dadurch entstehende Überlegenheit IST gut.
Und man sollte so gut es geht gewappnet sein.