25.07.2023, 08:28
Zur Frage noch wie man Panzergrenadier, Rad zu "Jägern" unterscheidet.
Bei den Panzergrenadieren, Rad soll der Radpanzer ausdrücklich die abgesessen kämpfende Infanterie mit seinem Feuer unterstützen und es soll je nach Auftrag und Umständen auch aufgesessen gekämpft werden. Spezifisch der aufgesessene Kampf ist dabei aktuell in den Planungen der BW zu den mittleren Kräften ernsthaft ein Ziel dieser Verbände und soll dann eben allen ernstes mit Radpanzern stattfinden.
Nun ist der GTK Boxer aber für den aufgesessenen Kampf nicht so gut geeignet und ebenso ist er nicht so gut dazu geeignet direkte Feuerunterstützung zu gewährleisten, wenn man einem ernsthaften Gegner gegenübersteht. Und der angedachte Gegner sind hier ja allen Ernstes schwere mechanisierte Verbände. Und insgesamt fehlt der Brigade erheblich Feuerkraft, was nach den aktuellen BW Planungen durch eine deutliche Steigerung des indirekten Feuers von Drohnen bis hin zu Artillerie ausgeglichen werden soll.
Auch wenn ganz vieles hier noch überhaupt nicht wirklich endgültig festgelegt wurde, so ist zumindest diese Kombination aus Radpanzergrenadieren und "Jägern" meiner Kenntnis nach fest, und ebenso die Idee dass die Radpanzergrenadiere eben auch aufgesessen kämpfen sollen und die Radschützenpanzer Feuerunterstützung für die abgesessen kämpfenden Elemente leisten sollen.
Und nun kommt der Spaß ins Spiel, weil bei der BW auch die "Jäger" bei Übungen und entsprechenden Planspielen dann regelmässig Feuerunterstützung durch ihre GTK Boxer bekommen. Da fahren dann die Boxer vor um mit SMG und GMW den Feind zu beharken während die Jäger diese Feuerunterstützung für den abgesessenen Kampf nutzen. Das ist das völlige Gegenteil des eigentlichen Gedanken eines bloßen Transportpanzers. Auch die Transportpanzer werden also teilweise zur Feuerunterstützung angedacht, was völlig konträr zu ihrer eigentlichen Rolle ist. Begründet wird dies allen Ernstes damit, dass dort wo Jäger kämpfen man ja auf keine schweren feindlichen Kettenpanzer trifft, sondern man feindliche Infanterie bekämpft.......und damit die "Feuerkraft" der GTK ausreichend sei und ebenso ihre Panzerung. Das Wort hanebüchend fängt noch nicht an das zu beschreiben.
Schlussendlich entwickeln sich die sogenannten mittleren Kräfte zu einer Art Mot-Schützen Reenactment. Nur dass alles was diese evolutionär im Laufe der Zeit erlernten nun frei für sich allein erneut evolutionär erarbeitet wird. Und als Totschlagargument kommt dann immer am Schluss: dass Digitalisierung, Vernetzung, indirekte Feuerkraft und Drohnen den heutigen Mot-Schützen für Arme es ermöglichen werden im Raum den sonst eine Division einnimmt als Brigade gegen eine feindliche schwere Panzer-Division zu bestehen.
Schaddedanz:
Keine dieser schwimmfähigen Einheiten war ausreichend gepanzert um als Sturmgeschütz die Infanterie mit direktem Feuer zu unterstützen und primär wäre die Rolle der Kampfpanzer in den Mot-Schützen Regimentern der Einsatz gegen feindliche Infanterie gewesen und eben nicht der Einsatz gegen feindliche Kampfpanzer. Dafür hätte ja die Mot-Schützen Division ein eigenes Panzerregiment gehabt. Natürlich: wenn man dann auf feindliche Kampfpanzer trifft, so wären die eigenen Panzer-Bataillone in den Regimentern auch dagegen die erste Wahl gewesen, aber das war nicht die primäre Zielsetzung. Die primäre Rolle war die von de facto Sturmgeschützen. Und die Nona welche du hier in ihrer moderneren Form nennst, war primär eine Forderung der Luftlandetruppen und nicht geeignet Kampfpanzer in Mot-Schützen-Einheiten zu ersetzen, nicht ansatzweise.
Eine RCH155 kann nun im direkten Feuer eingesetzt werden, schön und gut, aber sie ist kein Kampfpanzer. Gerade feindliche Infanterie kann in gut getarnten Stellungen oft erst auf sehr kurze Distanz aufgetrieben werden und um sie dann schnellstmöglich aus diesen Stellungen zu werfen benötigt man zum einen deutlich mehr eigenen Panzerschutz und man benötigt erhebliche Feuerkraft im direkten Feuer, was nicht nur die Wirkung pro Schuss angeht, sondern auch eine Frage der Kadenz ist, der Durchhaltefähigkeit des Feuers und anderer Faktoren. Eine RCH155 kann hier ebenfalls einen Kampfpanzer nicht ansatzweise ersetzen - und das schreibe ich, der ich bekanntermaßen kein Freund von Kampfpanzern bin.
Entsprechend diskutiere ich ja schon seit vielen Jahren über die Idee, ein wirkliches neues Sturmgeschütz zu schaffen, welches vollumfänglich sowohl im direkten Feuer wie ein Kampfpanzer eingesetzt werden kann, aber eben auch artilleristisch wirken kann (eher Broensen und meine Wenigkeit) - oder über die Idee, dass man Kampfpanzer viel weitergehend dazu befähigt artilleristisch zu wirken indem man entsprechende Munition einführt und beschafft und den Panzer dazu entsprechend befähigt (da wäre gar nicht so viel notwendig) (eher Nightwatch).
Die Schwimmfähigkeit hatte nun vor allem das Ziel, dass die entsprechend ausgerüsteten Einheiten feindliche Verbände welche sich entsprechend an Flüsse anlehnen etc flankieren können oder dass man schweren feindlichen Einheiten spontan über Flüsse hinweg ausweichen kann und man war insgesamt flexibler, auch gedanklich, dahingehend, dass man die schwimmfähigen Panzer auch mal ohne die Infanterie für sich allein hat agieren lassen (Bronegruppa) während die Infanterie mit den Kampfpanzern entsprechend zurückblieb um den Feind zu binden. Beispiel: Die eigene Infanterie sitzt ab, und geht mit den Kampfpanzern gegen die feindlichen Stellungen vor, die leichten Panzer flankieren diese feindlichen Stellungen.
Exakt so ist es. Wenn der Verband nicht reicht, wirft man einfach mehr drauf, und wenn man zuviel hat, ist es egal. ABER:
Das ist ein ineffizienter Ansatz und verschwendet Truppen. Weil es regelmässig dann dazu kommt, dass etliche Einheiten einfach nur herumlungern und nichts tun. Das ist die Methodik einer Macht die einfach übermässig Truppen und Logistik hat und deshalb sehr verschwenderisch damit umgehen kann.
Warum also reite ich derart auf optimalen Truppengrößen herum? Die Antwort lautet: Effizienz und effizienter Truppeneinsatz. Nehmen wir an, eine Brigade ist zu klein, und wir benötigen in Wahrheit 1,5 Brigaden für die Aufgabe. Wenn wir dann 2 Brigaden einsetzen, haben wir eine halbe Brigade unnötig gebunden, die ansonsten anders hätte eingesetzt werden können. Und nein, ständig Einheiten hin und her verschieben in irgendwelche Task Forces ist hier auch keine Lösung. Nehmen wir an, eine Brigade daneben ist zu groß und auch hier würde eine halbe Brigade verschwendet. Und ziehen wir das auf eine Division mit 4 Brigaden (falscher Größe).
2 Brigaden bearbeiten 1,5 / 1 Brigade bearbeitet 0,5 / 1 Brigade bearbeitet 0,5 - somit ergibt sich, dass wir 4 Brigaden einsetzen, um damit die Aufgaben für 2,5 Brigaden zu erledigen.
Diese Ineffizienz stellt gerade für die Bundeswehr ein erhebliches Problem dar, weil der Personalmangel das größte Problem dieser Armee ist, insbesondere in den Kampftruppen. Wir können es uns schlicht und einfach nicht leisten hier das US System zu kopieren und ineffizient einen Gros der Truppen fortwährend ohne Aufträge temporär herum stehen zu lassen. Das reduziert zudem die Kampfkraft welche gleichzeitig gegen den Feind eingesetzt wird. Mehr Aufträge zur gleichen Zeit, mehr Kampf zur gleichen Zeit = mehr Kampfkraft.
Dass militärische Einheiten Fraktal aufgebaut sind, wie du es ausführst ist dafür irrelevant. Auch Einheiten richtiger Größe wären Fraktal und hätten ganz genau so eine fraktale Gliederung von ganz unten bis ganz oben.
Zur Frage der fraktalen Zusammenstellung der Einheiten sollte man noch bedenken, dass es seit Jahrzehnten schon eigentlich nachgewiesen ist, dass zu viele Untereinheiten nur dazu führen, dass viele von diesen Untereinheiten gar nicht eingesetzt werden. Entsprechend wird die Ineffizienz bei der Verwendung der Kampftruppen dadurch noch gesteigert, weil nicht nur die falsche Größe ein Problem darstellt, sondern auch die Frage der bloßen Anzahl / Quantität der Untereinheiten. Gerade bei der US Armee stehen selbst im Kampfeinsatz dann immer zahlreiche Untereinheiten mehr oder weniger ohne Befehle / Aufträge einfach herum und warten.
Das redet man sich dann schön (wie ich es selbst schon bei der Bundeswehr gehört habe), dass die Einheiten ja derweilen "ruhen" und Kräfte sammeln können usw. Aber das ist falsch. Die heutige Kriegsführung benötigt eine viel höhere Effizienz in der Verwendung der Truppen, ein viel höheres Tempo (in allen Aspekten / Bereichen) und den simultanen Einsatz von so viel Kampfkraft wie möglich um die entscheidende "Eröffnungsschlacht" zu gewinnen. Der Krieg muss kurz gehalten werden, der Sieg muss zeitnah nach der Eröffnung des Krieges errungen werden (selbst wenn der Krieg dann noch lange andauert, dass Ergebnis steht nach der Eröffnung fest), und Fehler zu Beginn können im weiteren nicht mehr eingeholt werden.
Eine ineffiziente Verwendung der begrenzten Menge an Kampftruppen ist nun für diese Zielsetzungen nur negativ.
Bei den Panzergrenadieren, Rad soll der Radpanzer ausdrücklich die abgesessen kämpfende Infanterie mit seinem Feuer unterstützen und es soll je nach Auftrag und Umständen auch aufgesessen gekämpft werden. Spezifisch der aufgesessene Kampf ist dabei aktuell in den Planungen der BW zu den mittleren Kräften ernsthaft ein Ziel dieser Verbände und soll dann eben allen ernstes mit Radpanzern stattfinden.
Nun ist der GTK Boxer aber für den aufgesessenen Kampf nicht so gut geeignet und ebenso ist er nicht so gut dazu geeignet direkte Feuerunterstützung zu gewährleisten, wenn man einem ernsthaften Gegner gegenübersteht. Und der angedachte Gegner sind hier ja allen Ernstes schwere mechanisierte Verbände. Und insgesamt fehlt der Brigade erheblich Feuerkraft, was nach den aktuellen BW Planungen durch eine deutliche Steigerung des indirekten Feuers von Drohnen bis hin zu Artillerie ausgeglichen werden soll.
Auch wenn ganz vieles hier noch überhaupt nicht wirklich endgültig festgelegt wurde, so ist zumindest diese Kombination aus Radpanzergrenadieren und "Jägern" meiner Kenntnis nach fest, und ebenso die Idee dass die Radpanzergrenadiere eben auch aufgesessen kämpfen sollen und die Radschützenpanzer Feuerunterstützung für die abgesessen kämpfenden Elemente leisten sollen.
Und nun kommt der Spaß ins Spiel, weil bei der BW auch die "Jäger" bei Übungen und entsprechenden Planspielen dann regelmässig Feuerunterstützung durch ihre GTK Boxer bekommen. Da fahren dann die Boxer vor um mit SMG und GMW den Feind zu beharken während die Jäger diese Feuerunterstützung für den abgesessenen Kampf nutzen. Das ist das völlige Gegenteil des eigentlichen Gedanken eines bloßen Transportpanzers. Auch die Transportpanzer werden also teilweise zur Feuerunterstützung angedacht, was völlig konträr zu ihrer eigentlichen Rolle ist. Begründet wird dies allen Ernstes damit, dass dort wo Jäger kämpfen man ja auf keine schweren feindlichen Kettenpanzer trifft, sondern man feindliche Infanterie bekämpft.......und damit die "Feuerkraft" der GTK ausreichend sei und ebenso ihre Panzerung. Das Wort hanebüchend fängt noch nicht an das zu beschreiben.
Schlussendlich entwickeln sich die sogenannten mittleren Kräfte zu einer Art Mot-Schützen Reenactment. Nur dass alles was diese evolutionär im Laufe der Zeit erlernten nun frei für sich allein erneut evolutionär erarbeitet wird. Und als Totschlagargument kommt dann immer am Schluss: dass Digitalisierung, Vernetzung, indirekte Feuerkraft und Drohnen den heutigen Mot-Schützen für Arme es ermöglichen werden im Raum den sonst eine Division einnimmt als Brigade gegen eine feindliche schwere Panzer-Division zu bestehen.
Schaddedanz:
Zitat:Die Kampfpanzer waren doch bei den Mot-Schützen auch nur ein Behelf für eine Pak mit Kampfdistanz 2-3km. Konzeptionell gehörten die da auch nicht wirklich rein, wen man betrachtet das mit BMP, 2S31, SA8 eben außer der Langstreckenpanzerabwehr (2A28 Grom war ja eine Nachrüstung auf den BMP) alles schwimmfähig war. Oder was sollten die Kampfpanzer da sonst drin? Inf unterstützendes Flachfeuer 1-1,5km konnte die 2S31, genauso wie es eine RCH 155 L15/L52 auch könnte.
Keine dieser schwimmfähigen Einheiten war ausreichend gepanzert um als Sturmgeschütz die Infanterie mit direktem Feuer zu unterstützen und primär wäre die Rolle der Kampfpanzer in den Mot-Schützen Regimentern der Einsatz gegen feindliche Infanterie gewesen und eben nicht der Einsatz gegen feindliche Kampfpanzer. Dafür hätte ja die Mot-Schützen Division ein eigenes Panzerregiment gehabt. Natürlich: wenn man dann auf feindliche Kampfpanzer trifft, so wären die eigenen Panzer-Bataillone in den Regimentern auch dagegen die erste Wahl gewesen, aber das war nicht die primäre Zielsetzung. Die primäre Rolle war die von de facto Sturmgeschützen. Und die Nona welche du hier in ihrer moderneren Form nennst, war primär eine Forderung der Luftlandetruppen und nicht geeignet Kampfpanzer in Mot-Schützen-Einheiten zu ersetzen, nicht ansatzweise.
Eine RCH155 kann nun im direkten Feuer eingesetzt werden, schön und gut, aber sie ist kein Kampfpanzer. Gerade feindliche Infanterie kann in gut getarnten Stellungen oft erst auf sehr kurze Distanz aufgetrieben werden und um sie dann schnellstmöglich aus diesen Stellungen zu werfen benötigt man zum einen deutlich mehr eigenen Panzerschutz und man benötigt erhebliche Feuerkraft im direkten Feuer, was nicht nur die Wirkung pro Schuss angeht, sondern auch eine Frage der Kadenz ist, der Durchhaltefähigkeit des Feuers und anderer Faktoren. Eine RCH155 kann hier ebenfalls einen Kampfpanzer nicht ansatzweise ersetzen - und das schreibe ich, der ich bekanntermaßen kein Freund von Kampfpanzern bin.
Entsprechend diskutiere ich ja schon seit vielen Jahren über die Idee, ein wirkliches neues Sturmgeschütz zu schaffen, welches vollumfänglich sowohl im direkten Feuer wie ein Kampfpanzer eingesetzt werden kann, aber eben auch artilleristisch wirken kann (eher Broensen und meine Wenigkeit) - oder über die Idee, dass man Kampfpanzer viel weitergehend dazu befähigt artilleristisch zu wirken indem man entsprechende Munition einführt und beschafft und den Panzer dazu entsprechend befähigt (da wäre gar nicht so viel notwendig) (eher Nightwatch).
Die Schwimmfähigkeit hatte nun vor allem das Ziel, dass die entsprechend ausgerüsteten Einheiten feindliche Verbände welche sich entsprechend an Flüsse anlehnen etc flankieren können oder dass man schweren feindlichen Einheiten spontan über Flüsse hinweg ausweichen kann und man war insgesamt flexibler, auch gedanklich, dahingehend, dass man die schwimmfähigen Panzer auch mal ohne die Infanterie für sich allein hat agieren lassen (Bronegruppa) während die Infanterie mit den Kampfpanzern entsprechend zurückblieb um den Feind zu binden. Beispiel: Die eigene Infanterie sitzt ab, und geht mit den Kampfpanzern gegen die feindlichen Stellungen vor, die leichten Panzer flankieren diese feindlichen Stellungen.
Zitat:Des wegen wird die Brigade ja auch bei den US so gemocht, wen Sie etwas zu groß sind für die Aufgabe macht es nichts und wen sie etwas zu klein sind nimmt man eben 2 davon.
Exakt so ist es. Wenn der Verband nicht reicht, wirft man einfach mehr drauf, und wenn man zuviel hat, ist es egal. ABER:
Das ist ein ineffizienter Ansatz und verschwendet Truppen. Weil es regelmässig dann dazu kommt, dass etliche Einheiten einfach nur herumlungern und nichts tun. Das ist die Methodik einer Macht die einfach übermässig Truppen und Logistik hat und deshalb sehr verschwenderisch damit umgehen kann.
Warum also reite ich derart auf optimalen Truppengrößen herum? Die Antwort lautet: Effizienz und effizienter Truppeneinsatz. Nehmen wir an, eine Brigade ist zu klein, und wir benötigen in Wahrheit 1,5 Brigaden für die Aufgabe. Wenn wir dann 2 Brigaden einsetzen, haben wir eine halbe Brigade unnötig gebunden, die ansonsten anders hätte eingesetzt werden können. Und nein, ständig Einheiten hin und her verschieben in irgendwelche Task Forces ist hier auch keine Lösung. Nehmen wir an, eine Brigade daneben ist zu groß und auch hier würde eine halbe Brigade verschwendet. Und ziehen wir das auf eine Division mit 4 Brigaden (falscher Größe).
2 Brigaden bearbeiten 1,5 / 1 Brigade bearbeitet 0,5 / 1 Brigade bearbeitet 0,5 - somit ergibt sich, dass wir 4 Brigaden einsetzen, um damit die Aufgaben für 2,5 Brigaden zu erledigen.
Diese Ineffizienz stellt gerade für die Bundeswehr ein erhebliches Problem dar, weil der Personalmangel das größte Problem dieser Armee ist, insbesondere in den Kampftruppen. Wir können es uns schlicht und einfach nicht leisten hier das US System zu kopieren und ineffizient einen Gros der Truppen fortwährend ohne Aufträge temporär herum stehen zu lassen. Das reduziert zudem die Kampfkraft welche gleichzeitig gegen den Feind eingesetzt wird. Mehr Aufträge zur gleichen Zeit, mehr Kampf zur gleichen Zeit = mehr Kampfkraft.
Dass militärische Einheiten Fraktal aufgebaut sind, wie du es ausführst ist dafür irrelevant. Auch Einheiten richtiger Größe wären Fraktal und hätten ganz genau so eine fraktale Gliederung von ganz unten bis ganz oben.
Zur Frage der fraktalen Zusammenstellung der Einheiten sollte man noch bedenken, dass es seit Jahrzehnten schon eigentlich nachgewiesen ist, dass zu viele Untereinheiten nur dazu führen, dass viele von diesen Untereinheiten gar nicht eingesetzt werden. Entsprechend wird die Ineffizienz bei der Verwendung der Kampftruppen dadurch noch gesteigert, weil nicht nur die falsche Größe ein Problem darstellt, sondern auch die Frage der bloßen Anzahl / Quantität der Untereinheiten. Gerade bei der US Armee stehen selbst im Kampfeinsatz dann immer zahlreiche Untereinheiten mehr oder weniger ohne Befehle / Aufträge einfach herum und warten.
Das redet man sich dann schön (wie ich es selbst schon bei der Bundeswehr gehört habe), dass die Einheiten ja derweilen "ruhen" und Kräfte sammeln können usw. Aber das ist falsch. Die heutige Kriegsführung benötigt eine viel höhere Effizienz in der Verwendung der Truppen, ein viel höheres Tempo (in allen Aspekten / Bereichen) und den simultanen Einsatz von so viel Kampfkraft wie möglich um die entscheidende "Eröffnungsschlacht" zu gewinnen. Der Krieg muss kurz gehalten werden, der Sieg muss zeitnah nach der Eröffnung des Krieges errungen werden (selbst wenn der Krieg dann noch lange andauert, dass Ergebnis steht nach der Eröffnung fest), und Fehler zu Beginn können im weiteren nicht mehr eingeholt werden.
Eine ineffiziente Verwendung der begrenzten Menge an Kampftruppen ist nun für diese Zielsetzungen nur negativ.