11.12.2023, 22:59
alphall31:
Weder noch. Beide sind ungeeignet. Ganz allgemein erbringt Infanterie oft kaum entscheidende Resultate in jedweder Art von konventioneller Kriegsführung - sie wirkt in der praktischen Realität einfach ganz anders als sich dies die meisten Infanteristen selbst so vorstellen. Und gerade leichte Infanterie kann nur mit unkonventioneller Kriegsführung in diesem Kontext etwas leisten. Mit jeder Art von konventionellem Vorgehen erreicht sie nichts, güngstigstenfalls liegt sie in Stellungen fest und wirkt allein durch ihre Präsenz in diesen indirekt, aber nicht direkt.
Früher (Kalter Krieg Zeiten) war es mal ein wesentliches Kennzeichen deutscher Doktrin, dass man Panzerabwehrlenkwaffen möglichst weit unten einsetzt, also auf Gruppen usw verteilt und darüber hinaus dass man sie vor allem abgesessen einsetzt.
Selbst bei den Panzergrenadieren war es eine genuine deutsche Besonderheit, dass man die Milan unabhängig vom Schützenpanzer abgesessen eingesetzt hat um den Schützenpanzer selbst nicht zu exponieren und ihn verdeckt stehen lassen zu können. Und dies trotz der erheblichen Kampfkraft des Schützenpanzers und Hintergrund war die Furcht davor, zu schnell zu viele Schützenpanzer zu verlieren. Selbst Panzergrenadiere also saßen für einen Einsatz der Milan meist ab und feuerten diese abgesessen - während der Schützenpanzer verdeckt gehalten wurde und nicht feuerte.
Es ist eigentlich eine Ironie sondergleichen, dass diese überlegenen und sehr guten deutschen Konzepte heute sich zunehmend in ihr absolutes Gegenteil verkehren, denn wie Broensen es so richtig beschreibt, werden die Panzerabwehrfähigkeiten immer weiter konzentriert auf bestimmte Anteile des Verbandes und immer mehr als nur vom Fahrzeug aus eingesetzt gedacht. Dies wird in einem ernsthaften Krieg dann sehr schnell zu hohen Verlusten bei den Fahrzeugen führen. Was gerade in Bezug auf einen Verband der Verzögerung betreiben will äußerst relevant ist.
Broensen:
Ja natürlich, aber das spielt für meine Aussage gar keine Rolle. Du sprachst von Infanterie-Brigaden, also nannte ich eine Aufgabe welche diese erfüllen können, in Brigadeform. Denn auch Infanterie-Divisionen (Mehrzahl) setzen ja gerade eben als Hauptelement dann die Infanterie-Brigade ein, also ist sie der primäre Baustein auf dem eine solche Verteidigung aufgebaut wird, nicht die Division. Bei einer aus Brigaden aufgebauten Infanterie-Division ist daher die Brigade das wesentliche Element bzw. der wesentliche / relevante Großkampfverband.
Schaddedanz:
Theoretisch ja, praktisch aber habe ich da erhebliche Zweifel. Im Krieg ist meiner Meinung nach die Treibstoffversorgung für mehrere Brigaden welche derart große Distanzen zurück legen immens schwierig. Es ist da recht wohlfeil einfach zu erklären, entsprechende Versorgungseinheiten würden hier den Treibstoff dann entlang der gleichen strategischen Linien nach vorne schaffen. Und gerade der Bundeswehr fehlt für so etwas Übung wie auch Kapazität.
Vor allem anderen aber ist die Frage der weiteren Treibstoffversorgung im Baltikum meiner Meinung nach kritisch und als Fragestellung noch nicht ansatzweise ausreichend angegangen worden. Denn die GTK werden dort mit leerem oder unzureichend gefülltem Tank aufschlagen, um dann in einem Bewegungsgefecht erhebliche Zeit mit eingeschränkter / gestörter Versorgung zu agieren. Ich halte das für hochrisikoreich und eben keineswegs so einfach - bin aber kein Logistiker, eventuell überschätze ich hier die Schwierigkeiten was Distanz, Koordination, notwendige Mengen usw angeht.
Die Frage von ultraleichten MK die man zerlegen kann beschäftigt mich auch schon seit Jahren. Heutige schwere Maschinengewehre kommen aber zunehmend an die Leistung heran die früher eine 20mm MK hatte, von daher wäre es meiner Meinung nach hier ein Weg SMG evolutionär weiter zu entwickeln und deutlich in ihrer Leistung zu steigern. Darüber hinaus gibt es heute ja auch schon "MMG" mit Gewicht und Abmessungen traditioneller Universal-MG welche ebenfalls von der Leistung her das bieten was früher mal SMG geliefert haben. Von daher ist die Frage, ob man wirklich zerlegbare MK anstreben sollte, und für was genau ?!
Leichtere zerlegbare Granatmaschinenwaffen könnten auch eine Möglichkeit sein, zumal man dann die gleiche Munition auch für Granatwerfer und leichte Mörser verwenden könnte. Die Wirkung gegen Panzerung wäre sogar größer, allerdings wäre die geringere Geschwindigkeit natürlich ein Problem auf bewegte Ziele, welches man allerdings lösen könnte durch entsprechende zielsuchende Munition. Es gibt solche ja sogar schon in Form von Raketen für Unterlaufgranatwerfer wie beispielsweise das PIKE System. So etwas wäre auch leicht in einem 50mm Kaliber als einer Art Universalkaliber denkbar, wobei dann die Munition sowohl von Hand geworfen werden kann - als auch per Unterlaufgranatwerfer verschossen werden kann, als auch per Kommando-Mörser verschossen werden kann und man für schnelle Ziele auf größere Distanzen Raketen gleichen Durchmesser als den gleichen Systemen verschießt. So könnte man sehr leicht zerlegbare MK substituieren.
Solche Systeme welche die Kampfkraft abgesessener Truppenteile erheblich steigern wären auch für mittlere Kräfte meiner Meinung nach wesentlich, weil deren abgesessen agierende Teile eben nicht in der praktischen Realität diesen ständigen Wechsel von Aufsitzen und Absitzen hin kriegen werden und jeder Absicht trotzdend es im Baltikum halt viele Räume gibt in welchen die GTK Boxer scheitern, russische BMP aber mit Leichtigkeit durchkommen. Dies gefährdet dann fortwährend die Flanken der verzögernden Einheiten.
Broensen:
Und diesbezüglich noch eine Idee / Möglichkeit:
Man könnte nämlich auch hergehen, und mittlere Kräfte in einer Art Mini-Division zusammen stellen, welche dann von der Größe her zwischen einer Brigade und einer Division steht. Dann hätte sie einen ausreichenden Kampfwert und könnte den entsprechenden Raum auch tatsächlich alleine verantworten, wäre aber immer noch kompakt genug um ausreichend schnell und beweglich zu sein.
Praktisch stelle ich mir das vor, dass man statt einer konventionellen Brigade eine Kampfgruppe Mittlere Kräfte aufstellt, welche ungefähr 7500 Mann und die interne Struktur einer Division hat. Man käme dann auf 4 Kampftruppen-Bataillone und 2 Artillerie-Bataillone - und könnte diese entsprechend auch noch symetisch oder asymetrisch je nach den Anforderungen zusammen stellen.
Ein solcher Verband könnte - durch den deutlich stärkeren Anteil Artillerie und mit starken Panzerabwehrfähigkeiten tatsächlich in einer Verzögerung dem Feind sehr ernsthafte Verluste und einen massiven Zeitverlust einbringen, wäre deutlich kampfstärker und durchhaltefähiger und auch noch bei größeren Verlusten weiter einsetzbar, zugleich aber immer noch deutlich beweglicher und schneller als eine Division, selbst als eine kompakte Division.
Nur mal so als Idee wie man zwischen Regimentern (als Divisionstruppen) und mittleren Kräften als Brigaden durchaus an die Sache auch noch mal ganz anders heran gehen könnte.
Zitat:Warum war die 2. Jgbtl 1 zum verzögern nicht geeignet , die jetzige 2. Jgbtl 1 schon ?
Weder noch. Beide sind ungeeignet. Ganz allgemein erbringt Infanterie oft kaum entscheidende Resultate in jedweder Art von konventioneller Kriegsführung - sie wirkt in der praktischen Realität einfach ganz anders als sich dies die meisten Infanteristen selbst so vorstellen. Und gerade leichte Infanterie kann nur mit unkonventioneller Kriegsführung in diesem Kontext etwas leisten. Mit jeder Art von konventionellem Vorgehen erreicht sie nichts, güngstigstenfalls liegt sie in Stellungen fest und wirkt allein durch ihre Präsenz in diesen indirekt, aber nicht direkt.
Zitat:Für die Pzabw sind in erster Linie die schweren Züge der Kp zuständig . Die schwere Kp ist das einzige freie Manöverelement was Btlkommandeur zur Verfügung steht die wird er nicht sinnlos verteilen. Die Pzabw Trp in den schweren Zügen sind größtenteils zum Glück noch mit Wolf ausgestattet. Einige dingos gibt es wohl auch .
Früher (Kalter Krieg Zeiten) war es mal ein wesentliches Kennzeichen deutscher Doktrin, dass man Panzerabwehrlenkwaffen möglichst weit unten einsetzt, also auf Gruppen usw verteilt und darüber hinaus dass man sie vor allem abgesessen einsetzt.
Selbst bei den Panzergrenadieren war es eine genuine deutsche Besonderheit, dass man die Milan unabhängig vom Schützenpanzer abgesessen eingesetzt hat um den Schützenpanzer selbst nicht zu exponieren und ihn verdeckt stehen lassen zu können. Und dies trotz der erheblichen Kampfkraft des Schützenpanzers und Hintergrund war die Furcht davor, zu schnell zu viele Schützenpanzer zu verlieren. Selbst Panzergrenadiere also saßen für einen Einsatz der Milan meist ab und feuerten diese abgesessen - während der Schützenpanzer verdeckt gehalten wurde und nicht feuerte.
Es ist eigentlich eine Ironie sondergleichen, dass diese überlegenen und sehr guten deutschen Konzepte heute sich zunehmend in ihr absolutes Gegenteil verkehren, denn wie Broensen es so richtig beschreibt, werden die Panzerabwehrfähigkeiten immer weiter konzentriert auf bestimmte Anteile des Verbandes und immer mehr als nur vom Fahrzeug aus eingesetzt gedacht. Dies wird in einem ernsthaften Krieg dann sehr schnell zu hohen Verlusten bei den Fahrzeugen führen. Was gerade in Bezug auf einen Verband der Verzögerung betreiben will äußerst relevant ist.
Broensen:
Zitat:Wenn ich eine Großstadt verteidigen will, dann rede ich aber eher von Infanteriedivisionen als von einer Brigade mKr.
Ja natürlich, aber das spielt für meine Aussage gar keine Rolle. Du sprachst von Infanterie-Brigaden, also nannte ich eine Aufgabe welche diese erfüllen können, in Brigadeform. Denn auch Infanterie-Divisionen (Mehrzahl) setzen ja gerade eben als Hauptelement dann die Infanterie-Brigade ein, also ist sie der primäre Baustein auf dem eine solche Verteidigung aufgebaut wird, nicht die Division. Bei einer aus Brigaden aufgebauten Infanterie-Division ist daher die Brigade das wesentliche Element bzw. der wesentliche / relevante Großkampfverband.
Schaddedanz:
Zitat:Das ist relativ einfach, Anmarschweg ist die E30 Posen-Warschau........
Theoretisch ja, praktisch aber habe ich da erhebliche Zweifel. Im Krieg ist meiner Meinung nach die Treibstoffversorgung für mehrere Brigaden welche derart große Distanzen zurück legen immens schwierig. Es ist da recht wohlfeil einfach zu erklären, entsprechende Versorgungseinheiten würden hier den Treibstoff dann entlang der gleichen strategischen Linien nach vorne schaffen. Und gerade der Bundeswehr fehlt für so etwas Übung wie auch Kapazität.
Vor allem anderen aber ist die Frage der weiteren Treibstoffversorgung im Baltikum meiner Meinung nach kritisch und als Fragestellung noch nicht ansatzweise ausreichend angegangen worden. Denn die GTK werden dort mit leerem oder unzureichend gefülltem Tank aufschlagen, um dann in einem Bewegungsgefecht erhebliche Zeit mit eingeschränkter / gestörter Versorgung zu agieren. Ich halte das für hochrisikoreich und eben keineswegs so einfach - bin aber kein Logistiker, eventuell überschätze ich hier die Schwierigkeiten was Distanz, Koordination, notwendige Mengen usw angeht.
Zitat:Problemkind sind die MK, eigentlich müssten die Jg Mk haben die sich genauso wie die 120mm Mörser zerlegen lassen. Da man diese nicht hatte, waren Wiesel die Krücke der Wahl und sWaTrg werden die nächste Krücke, das diese dann auch die MELLS der Wiesel dran bekommen ist logisch so werden 2 Krücken in einer zusammen gefasst. Also die an sich falsche Bewaffungsschlußfolgerung für Jg, als leichte Inf, rationalisiert. Welch Ironie
Die Frage von ultraleichten MK die man zerlegen kann beschäftigt mich auch schon seit Jahren. Heutige schwere Maschinengewehre kommen aber zunehmend an die Leistung heran die früher eine 20mm MK hatte, von daher wäre es meiner Meinung nach hier ein Weg SMG evolutionär weiter zu entwickeln und deutlich in ihrer Leistung zu steigern. Darüber hinaus gibt es heute ja auch schon "MMG" mit Gewicht und Abmessungen traditioneller Universal-MG welche ebenfalls von der Leistung her das bieten was früher mal SMG geliefert haben. Von daher ist die Frage, ob man wirklich zerlegbare MK anstreben sollte, und für was genau ?!
Leichtere zerlegbare Granatmaschinenwaffen könnten auch eine Möglichkeit sein, zumal man dann die gleiche Munition auch für Granatwerfer und leichte Mörser verwenden könnte. Die Wirkung gegen Panzerung wäre sogar größer, allerdings wäre die geringere Geschwindigkeit natürlich ein Problem auf bewegte Ziele, welches man allerdings lösen könnte durch entsprechende zielsuchende Munition. Es gibt solche ja sogar schon in Form von Raketen für Unterlaufgranatwerfer wie beispielsweise das PIKE System. So etwas wäre auch leicht in einem 50mm Kaliber als einer Art Universalkaliber denkbar, wobei dann die Munition sowohl von Hand geworfen werden kann - als auch per Unterlaufgranatwerfer verschossen werden kann, als auch per Kommando-Mörser verschossen werden kann und man für schnelle Ziele auf größere Distanzen Raketen gleichen Durchmesser als den gleichen Systemen verschießt. So könnte man sehr leicht zerlegbare MK substituieren.
Solche Systeme welche die Kampfkraft abgesessener Truppenteile erheblich steigern wären auch für mittlere Kräfte meiner Meinung nach wesentlich, weil deren abgesessen agierende Teile eben nicht in der praktischen Realität diesen ständigen Wechsel von Aufsitzen und Absitzen hin kriegen werden und jeder Absicht trotzdend es im Baltikum halt viele Räume gibt in welchen die GTK Boxer scheitern, russische BMP aber mit Leichtigkeit durchkommen. Dies gefährdet dann fortwährend die Flanken der verzögernden Einheiten.
Broensen:
Zitat:Was ich dabei kritisiere ist, dass seitens der BW alles immer nur in der Brigade gedacht wird, insbesondere eben die mKr. Denn gerade bei denen ergibt das mMn nicht viel Sinn. Eine mKr-Brigade bindet 4000 Soldaten + Logistik etc., ohne einen dafür angemessenen Kampfwert zu generieren. Eine mKr-Brigade wird eben nicht in der Lage sein, einen entsprechenden Raum auch tatsächlich alleine zu verantworten, weil ihr die dafür erforderlichen Fähigkeiten fehlen werden. Und für das, was sie real leisten können, ist der ganze Apparat einer Brigade gar nicht erforderlich, bzw. nicht dauerhaft nur für diese Brigade.
Und diesbezüglich noch eine Idee / Möglichkeit:
Man könnte nämlich auch hergehen, und mittlere Kräfte in einer Art Mini-Division zusammen stellen, welche dann von der Größe her zwischen einer Brigade und einer Division steht. Dann hätte sie einen ausreichenden Kampfwert und könnte den entsprechenden Raum auch tatsächlich alleine verantworten, wäre aber immer noch kompakt genug um ausreichend schnell und beweglich zu sein.
Praktisch stelle ich mir das vor, dass man statt einer konventionellen Brigade eine Kampfgruppe Mittlere Kräfte aufstellt, welche ungefähr 7500 Mann und die interne Struktur einer Division hat. Man käme dann auf 4 Kampftruppen-Bataillone und 2 Artillerie-Bataillone - und könnte diese entsprechend auch noch symetisch oder asymetrisch je nach den Anforderungen zusammen stellen.
Ein solcher Verband könnte - durch den deutlich stärkeren Anteil Artillerie und mit starken Panzerabwehrfähigkeiten tatsächlich in einer Verzögerung dem Feind sehr ernsthafte Verluste und einen massiven Zeitverlust einbringen, wäre deutlich kampfstärker und durchhaltefähiger und auch noch bei größeren Verlusten weiter einsetzbar, zugleich aber immer noch deutlich beweglicher und schneller als eine Division, selbst als eine kompakte Division.
Nur mal so als Idee wie man zwischen Regimentern (als Divisionstruppen) und mittleren Kräften als Brigaden durchaus an die Sache auch noch mal ganz anders heran gehen könnte.