12.12.2023, 22:18
alphall31:
Was nicht heißt dass dies per se immer so ist, sondern dass dies in der Ukraine so ist. Nur weil es in der Ukraine so ist, heißt das rein gar nichts in Bezug auf andere Streitkräfte.
Bewegung von Panzern in Frontnähe erfordert meiner Ansicht nach vor allem anderen vier Dinge: 1. Luftüberlegenheit - diese gar nicht so sehr für Angriffe auf feindliche Ziele, sondern vor allem um selbst Aufklärung aus der Luft betreiben zu können und umgekehrt um feindliche Luftaufklärung zu verhindern. Die Frage wer die Luftaufklärung hat ist meiner Ansicht nach sogar relevanter als Feuerkraft aus der Luft. 2. agressive Bodenaufklärung - welche natürlich nur dann möglich ist, wenn der Gegner nicht in Minenozeanen aus den bizarren sowjetischen Arsenalen steht, die also nur dort angesetzt werden kann wo diese nicht sind; und sie sind auch in der Ukraine nicht überall. Darüber hinaus inkludiert dieser Punkt auch die aggressive Bekämpfung feindlicher Bodenaufklärung, sowohl im konventionellen als auch im unkonventionellen Bereich - hier spielen in der Ukraine auch Zivilisten, Internet, geheimdienstliche Aktivitäten, Informationskrieg, Sondereinheiten welche in Zivil agieren, Partisanen usw usw eine wesentliche Rolle. 3. radikaler Opportunismus - man muss jederzeit seine Pläne umwerfen, neu fassen und jede sich bietende Möglichkeit so opportunistisch wie möglich nutzen. 4. Überraschung - wobei dieser Faktor natürlich sehr stark mit den bereits genannten verknüpft ist bzw. sich aus diesen ergibt.
Wenn in der Ukraine also eine Konzentration von mechanisierten Einheiten in Frontnähe in einem Schwerpunkt nicht möglich ist, dann liegt dies meiner Meinung nach daran, dass die Voraussetzungen dafür nicht erfüllt sind. Was aber nicht heißt, dass diese grundsätzlich nicht erfüllt werden können, sondern im Gegenteil: dass die Bildung eines Schwerpunktes und ein folgender Durchbruch mit starken mechanisierten Kräften durchaus möglich ist, wenn man die genannten Punkte erfüllt. Und sie sind erfüllbar. Und sie werden etwaig sogar in der Ukraine in der Zukunft erfüllt werden. Es könnte beispielsweise dazu kommen, dass es die Russen es dann doch schaffen diese Aspekte so weit zu bedienen, dass ihnen ein entsprechender Durchbruch mechanisierter Kräfte gelingt, beispielsweise weil ihre EloKa und ihre wachsenden Fähigkeiten Drohnen zu bekämpfen den Ukrainern die Luftaufklärung rauben etc etc
Aber um bei mittleren Kräften zu bleiben: die genannten Faktoren gelten natürlich auch für den Einsatz mittlerer Kräfte und etwaig je nach den Umständen für diese sogar noch mehr. Damit stellt sich die Frage, ob wir diese Punkte im Baltikum erfüllen können ?
Die Russen wurden in der Ukraine nicht von leichten PzJgdKmds aufgehalten, sondern von mechansierten ukrainischen Einheiten und ukrainischer Artillerie. Die Netzverteidigung der leichten ukrainischen Einheiten hat diese lediglich ergänzt und dazu mit befähigt dies zu tun, aber ausschlaggebend war selbst während des Vormarsches nach Kiew vor allem anderen die ukrainische Artillerie.
Leichte Panzerjäger bedürfen zudem eines ganzheitlichen Konzeptes und dieses muss im ganze großen Stil gedacht werden, damit sie wirklich strategisch relevante Effekte erzeugen. Gerade deshalb betone ich ja beispielsweise immer ein Konzept der Netzverteidigung für solche Einheiten, insbesondere auch in Bezug auf die Verteidigung von Deutschland selbst (würde aber auch für Polen und das Baltikum gelten).
Die Frage der Quantität, der Maßstab und die Frage der Ganzheitlichkeit über einen erheblichen Raum hinweg sind hier wesentlich. Die heutige deutsche leichte Infanterie kann dies so nicht leisten. Nicht mal ansatzweise.
Und entsprechend ist das auch kein Konzept welches man mit eigenen Truppen in fremden Ländern umsetzen kann. Und entsprechend müsste ein solches Konzept jeweils durch die Einhemischen selbst umgesetzt werden.
Doch wurden sie. Sie wurden dadurch aufgehalten, also verzögert und gerade eben deshalb Opfer der ukrainischen Artillerie. Das galt selbst zu Beginn des Krieges.
Dichte Besiedelung und viele Dörfern bieten neben der Ausformung des Geländes selbst aber auch Deckung, und erleichtern damit das voran kommen statt es zu behindern. Es ist also das Gegenteil von dem der Fall was du hier annimmst. Im weiteren verweise ich auf meine Ausführungen oben: ob ein solcher Schwerpunkt und folgender Durchbruch gelingt hängt von bestimmten Faktoren ab, die zuvor sicher gestellt werden müssen.
Eine wesentliche Schlussfolgerung der wachsenden Stärke von PALR aller Art muss es aber natürlich sein, abstandsaktive Maßnahmen deutlich auszuweiten. Im weiteren verhindern geschickte Ausnutzung des Geländes, Nebel, niederhaltendes Artilleriefeuer und das eigene niederhaltende Feuer einiges von dem was du dir hier vorstellst. Natürlich werden Panzer abgeschossen und etwaig auch zerstört werden, aber nichts könnte im Krieg natürlicher und normaler sein. Dessen ungeachtet wird jede leichte Panzerjägereinheit von schweren Einheiten einfach nach Belieben aus dem Felde geschlagen und dass sowohl Russen wie Ukrainer dies nicht hinkriegen hat Gründe die nicht verallgemeinert werden sollten.
Und gerade eben deshalb müssen leichte Einheiten sich entsprechend von schweren Verbänden einfach überrollen lassen und den Feind mit einem wesentlich geringeren Ehrgeiz abnutzen, mit beschränkten Zielsetzungen. Und müssen Mittlere Kräfte ausweichen und verzögern.
Da bin ich wieder vollauf bei dir und gerade eben deshalb halte ich mittlere Kräfte auf Kette für machbar und möglich und halte auch sonst leichtere Panzer für deutlich besser. Beispielsweise bin ich genau deshalb so ein großer Befürworter des Konzeptes des japanischen Typ 10 Panzers, der auf ganz normalen zivilen Schleppern verlegt werden kann. Die Ausstattung für den Transport könnte dann auch aus dem Zivilen requiriert werden. Das hätte zudem noch den Vorteil, dass die Panzer dann von den zivilen Transportern "absitzen" und dann von dort aus mit vollem Tank weiter agieren könnten.
Zitat:Man sieht in der Ukraine das dort jede Bewegung mit gepanzerten Fahrzeugen oder panzern in frontnähe so gut wie unmöglich ist .
Was nicht heißt dass dies per se immer so ist, sondern dass dies in der Ukraine so ist. Nur weil es in der Ukraine so ist, heißt das rein gar nichts in Bezug auf andere Streitkräfte.
Bewegung von Panzern in Frontnähe erfordert meiner Ansicht nach vor allem anderen vier Dinge: 1. Luftüberlegenheit - diese gar nicht so sehr für Angriffe auf feindliche Ziele, sondern vor allem um selbst Aufklärung aus der Luft betreiben zu können und umgekehrt um feindliche Luftaufklärung zu verhindern. Die Frage wer die Luftaufklärung hat ist meiner Ansicht nach sogar relevanter als Feuerkraft aus der Luft. 2. agressive Bodenaufklärung - welche natürlich nur dann möglich ist, wenn der Gegner nicht in Minenozeanen aus den bizarren sowjetischen Arsenalen steht, die also nur dort angesetzt werden kann wo diese nicht sind; und sie sind auch in der Ukraine nicht überall. Darüber hinaus inkludiert dieser Punkt auch die aggressive Bekämpfung feindlicher Bodenaufklärung, sowohl im konventionellen als auch im unkonventionellen Bereich - hier spielen in der Ukraine auch Zivilisten, Internet, geheimdienstliche Aktivitäten, Informationskrieg, Sondereinheiten welche in Zivil agieren, Partisanen usw usw eine wesentliche Rolle. 3. radikaler Opportunismus - man muss jederzeit seine Pläne umwerfen, neu fassen und jede sich bietende Möglichkeit so opportunistisch wie möglich nutzen. 4. Überraschung - wobei dieser Faktor natürlich sehr stark mit den bereits genannten verknüpft ist bzw. sich aus diesen ergibt.
Wenn in der Ukraine also eine Konzentration von mechanisierten Einheiten in Frontnähe in einem Schwerpunkt nicht möglich ist, dann liegt dies meiner Meinung nach daran, dass die Voraussetzungen dafür nicht erfüllt sind. Was aber nicht heißt, dass diese grundsätzlich nicht erfüllt werden können, sondern im Gegenteil: dass die Bildung eines Schwerpunktes und ein folgender Durchbruch mit starken mechanisierten Kräften durchaus möglich ist, wenn man die genannten Punkte erfüllt. Und sie sind erfüllbar. Und sie werden etwaig sogar in der Ukraine in der Zukunft erfüllt werden. Es könnte beispielsweise dazu kommen, dass es die Russen es dann doch schaffen diese Aspekte so weit zu bedienen, dass ihnen ein entsprechender Durchbruch mechanisierter Kräfte gelingt, beispielsweise weil ihre EloKa und ihre wachsenden Fähigkeiten Drohnen zu bekämpfen den Ukrainern die Luftaufklärung rauben etc etc
Aber um bei mittleren Kräften zu bleiben: die genannten Faktoren gelten natürlich auch für den Einsatz mittlerer Kräfte und etwaig je nach den Umständen für diese sogar noch mehr. Damit stellt sich die Frage, ob wir diese Punkte im Baltikum erfüllen können ?
Zitat:wir haben in Mitteleuropa noch bessere Bedingungen für den Kampf leichter pzjgdkm.
Die Russen wurden in der Ukraine nicht von leichten PzJgdKmds aufgehalten, sondern von mechansierten ukrainischen Einheiten und ukrainischer Artillerie. Die Netzverteidigung der leichten ukrainischen Einheiten hat diese lediglich ergänzt und dazu mit befähigt dies zu tun, aber ausschlaggebend war selbst während des Vormarsches nach Kiew vor allem anderen die ukrainische Artillerie.
Leichte Panzerjäger bedürfen zudem eines ganzheitlichen Konzeptes und dieses muss im ganze großen Stil gedacht werden, damit sie wirklich strategisch relevante Effekte erzeugen. Gerade deshalb betone ich ja beispielsweise immer ein Konzept der Netzverteidigung für solche Einheiten, insbesondere auch in Bezug auf die Verteidigung von Deutschland selbst (würde aber auch für Polen und das Baltikum gelten).
Die Frage der Quantität, der Maßstab und die Frage der Ganzheitlichkeit über einen erheblichen Raum hinweg sind hier wesentlich. Die heutige deutsche leichte Infanterie kann dies so nicht leisten. Nicht mal ansatzweise.
Und entsprechend ist das auch kein Konzept welches man mit eigenen Truppen in fremden Ländern umsetzen kann. Und entsprechend müsste ein solches Konzept jeweils durch die Einhemischen selbst umgesetzt werden.
Zitat:Die Russen wurden in der Ukraine nicht von ukrainischen Pzbtl aufgehalten.
Doch wurden sie. Sie wurden dadurch aufgehalten, also verzögert und gerade eben deshalb Opfer der ukrainischen Artillerie. Das galt selbst zu Beginn des Krieges.
Zitat:Wir sind in Mitteleuropa so dicht besiedelt das ich bei der Reichweite von Mells einen fdl Pz über zwei Dörfer hinweg bekämpfen könnte. Da es mittlerweile auch immer weniger Wälder gibt in denen ich mit so einem Fahrzeug wie Boxer mich der feindsicht entziehen könnte sinkt die Überlebenschance solcher Fahrzeuge weiter.
Dichte Besiedelung und viele Dörfern bieten neben der Ausformung des Geländes selbst aber auch Deckung, und erleichtern damit das voran kommen statt es zu behindern. Es ist also das Gegenteil von dem der Fall was du hier annimmst. Im weiteren verweise ich auf meine Ausführungen oben: ob ein solcher Schwerpunkt und folgender Durchbruch gelingt hängt von bestimmten Faktoren ab, die zuvor sicher gestellt werden müssen.
Eine wesentliche Schlussfolgerung der wachsenden Stärke von PALR aller Art muss es aber natürlich sein, abstandsaktive Maßnahmen deutlich auszuweiten. Im weiteren verhindern geschickte Ausnutzung des Geländes, Nebel, niederhaltendes Artilleriefeuer und das eigene niederhaltende Feuer einiges von dem was du dir hier vorstellst. Natürlich werden Panzer abgeschossen und etwaig auch zerstört werden, aber nichts könnte im Krieg natürlicher und normaler sein. Dessen ungeachtet wird jede leichte Panzerjägereinheit von schweren Einheiten einfach nach Belieben aus dem Felde geschlagen und dass sowohl Russen wie Ukrainer dies nicht hinkriegen hat Gründe die nicht verallgemeinert werden sollten.
Und gerade eben deshalb müssen leichte Einheiten sich entsprechend von schweren Verbänden einfach überrollen lassen und den Feind mit einem wesentlich geringeren Ehrgeiz abnutzen, mit beschränkten Zielsetzungen. Und müssen Mittlere Kräfte ausweichen und verzögern.
Zitat:Was die Mobilität betrifft , wir haben noch Anfang der 2000er unsere 62 Wiesel im btl geschlossen mit 14 Lkw ( davon 4oder5 sattelauflieger) mit Anhänger transportiert . Zum verladen wurde nicht mal Kran benötigt. Ne selbst Bv206 wurden immer 2 Stück auf lkw mit Hänger transportiert. Die Einheiten mit solchen Fahrzeugen hatten früher immer die Ausstattung um diese auch verlegen zu können. Bei Pz mag das weit aus schwieriger zu sein aber die sind ja hier nicht Thema.
Da bin ich wieder vollauf bei dir und gerade eben deshalb halte ich mittlere Kräfte auf Kette für machbar und möglich und halte auch sonst leichtere Panzer für deutlich besser. Beispielsweise bin ich genau deshalb so ein großer Befürworter des Konzeptes des japanischen Typ 10 Panzers, der auf ganz normalen zivilen Schleppern verlegt werden kann. Die Ausstattung für den Transport könnte dann auch aus dem Zivilen requiriert werden. Das hätte zudem noch den Vorteil, dass die Panzer dann von den zivilen Transportern "absitzen" und dann von dort aus mit vollem Tank weiter agieren könnten.