15.12.2023, 06:45
Allgemein: (ich nehme die Zitate aus dem Text von Kopernikus nur als Aufhänger)
Wenn man da noch die Schützenpanzer, Jagdpanzer usw. dazu rechnet, hatte die Bundeswehr mehr als 7000 für den Kampf befähigte Panzer. Und mehr als 1000 Kampfflugzeuge, das auch mal nur so am Rande. In 12 einsatzfähigen Divisionen mit 36 einsatzfähigen Brigaden.
Heute stattdessen: eine imaginäre Brigade zu der Zitat der Führung selbst dann ab 2027 eine weitere imaginäre Brigade kommen wird, mit fiktiven schweren Waffenträgern. Und ab 2030 sollen die dann einsatzfähig sein, dass sind 7 Jahre (aufwärts).
Man bedenke zudem, was damals da noch zusätzlich an Streitkräften der USA, Britanniens, Belgien, Niederlande und Dänemarks dazu gekommen wäre, und dahinter aber immer noch in Westdeutschland dann weitere US Streitkräfte, Franzosen und Kanadier.
Natürlich muss man im Gegenzug auch immer bedenken was der Feind aufbieten kann und die Kräfte ins Verhältnis setzen. Aber trotzdem und dessen ungeachtet:
3 Mittlere Brigaden sind um ernsthaft im Baltikum Verzögerung betreiben zu können zu wenig.
Womit sich die Frage stellt, was für Einheiten der Verbündeten hier mit diesen zusammen agieren, exakt so wie sich diese Frage auch im Kalten Krieg gestellt hat. Also welche Brigaden unserer Verbündeten werden dann dort ebenfalls Verzögerung betreiben?
Und mit welcher Zielsetzung?
Und wie schon mehrfach geschrieben: unsere Verbündeten haben teilweise ganz andere Konzepte und Schwerpunkte was die Defensive angeht. Was nützt es also, dass wir mit 3 Brigaden Verzögerung betreiben wollen, wenn beispielsweise die US Streitkräfte und die Polen und die Balten vor Ort entscheiden, dass keine Verzögerung betrieben wird, weil sie eine andere Strategie verfolgen?
Und man glaube nur ja nicht, dass wir dann dort irgend etwas frei entscheiden würden. Wir stehen dann dort unter US Befehl und die werden sagen was getan wird. Und das wird etwaig dann keine Verzögerung sein. Sind diese Brigaden dann also in der Lage völlig andere Aufträge unserer Herren und Meister auszuführen?!
Und da kommt die besondere Ironie der deutschen mittleren Kräfte ins Spiel: damit mittlere Kräfte wirklich real eingesetzt werden können, benötigen sie meiner Überzeugung nach zwingend einen gewissen eigenen Anteil von Kampfpanzern, also eigene schwere Kräfte. Genau das sollen die mittleren Jäger-Brigaden der Bundeswehr aber nicht haben, weil es natürlich ihr Konzept der strategischen Verlegung auf eigenen Rädern ad absurdum führen würde. Aber genau genommen benötigt eine mittlere Brigade damit sie wirklich vollumfänglich eingesetzt werden kann ein Kampfpanzer-Bataillon !
Das ist ja der besondere Spaß an dieser ganzen Angelegenheit. Wir schaffen mittlere Kräfte, geben ihnen aber nicht die für ihren Einsatz notwendigen Mittel, weil damit die strategische Verlegung auf große Distanzen behindert würde.
Und damit wird diese zum Selbstzweck.
ObiBiber:
Noch ergänzend zur Frage der Aufklärungs- und Wirkungsreichweite: bei einer Verzögerung, und ganz allgemein bei einer Verteidigung muss man meinem Verständnis nach den Feind bereits auf größtmögliche Distanz unter Feuer nehmen, möglichst weit vor den eigenen Vorposten, Sperren, Stellungen. Nur weil Artillerie also weiter reichen kann, bedeutet dies nicht, dass man deshalb breiter stehen kann. Denn wenn man das Feuer weiter nach vorne hinaus wirken lässt, und damit auch Feinde in der Tiefe angreift (wird noch wichtiger wenn die Verzögerung gerade läuft um den Feind damit überall aus dem was er tut heraus zu bringen und zu stören), dann kann ich die Formation nicht auf 30 bis 40 km Breite ziehen, weil dies dann die Artillerie daran hindert weit genug nach vorne zu wirken und weil es die Dichte des Artilleriefeuers zu sehr reduziert, weil sich das Feuer dann zu sehr auflockert. Das gleiche gilt für die Flankensicherung. Stehe ich zu breit, kann die Artillerie an der Flanke nur sehr viel schwerer eine ausreichende Feuerdichte erzeugen. Gerade die Flanke ist aber bei einer Verzögerung noch wesentlich kritischer als sie es sonst schon ist.
Zitat:Im Kalten Krieg hatten wir 2.000 Leopard 2 die für 300km Front "verantwortlich" waren.
Wenn man da noch die Schützenpanzer, Jagdpanzer usw. dazu rechnet, hatte die Bundeswehr mehr als 7000 für den Kampf befähigte Panzer. Und mehr als 1000 Kampfflugzeuge, das auch mal nur so am Rande. In 12 einsatzfähigen Divisionen mit 36 einsatzfähigen Brigaden.
Heute stattdessen: eine imaginäre Brigade zu der Zitat der Führung selbst dann ab 2027 eine weitere imaginäre Brigade kommen wird, mit fiktiven schweren Waffenträgern. Und ab 2030 sollen die dann einsatzfähig sein, dass sind 7 Jahre (aufwärts).
Man bedenke zudem, was damals da noch zusätzlich an Streitkräften der USA, Britanniens, Belgien, Niederlande und Dänemarks dazu gekommen wäre, und dahinter aber immer noch in Westdeutschland dann weitere US Streitkräfte, Franzosen und Kanadier.
Natürlich muss man im Gegenzug auch immer bedenken was der Feind aufbieten kann und die Kräfte ins Verhältnis setzen. Aber trotzdem und dessen ungeachtet:
3 Mittlere Brigaden sind um ernsthaft im Baltikum Verzögerung betreiben zu können zu wenig.
Womit sich die Frage stellt, was für Einheiten der Verbündeten hier mit diesen zusammen agieren, exakt so wie sich diese Frage auch im Kalten Krieg gestellt hat. Also welche Brigaden unserer Verbündeten werden dann dort ebenfalls Verzögerung betreiben?
Und mit welcher Zielsetzung?
Und wie schon mehrfach geschrieben: unsere Verbündeten haben teilweise ganz andere Konzepte und Schwerpunkte was die Defensive angeht. Was nützt es also, dass wir mit 3 Brigaden Verzögerung betreiben wollen, wenn beispielsweise die US Streitkräfte und die Polen und die Balten vor Ort entscheiden, dass keine Verzögerung betrieben wird, weil sie eine andere Strategie verfolgen?
Und man glaube nur ja nicht, dass wir dann dort irgend etwas frei entscheiden würden. Wir stehen dann dort unter US Befehl und die werden sagen was getan wird. Und das wird etwaig dann keine Verzögerung sein. Sind diese Brigaden dann also in der Lage völlig andere Aufträge unserer Herren und Meister auszuführen?!
Zitat:schwere Kräfte
Und da kommt die besondere Ironie der deutschen mittleren Kräfte ins Spiel: damit mittlere Kräfte wirklich real eingesetzt werden können, benötigen sie meiner Überzeugung nach zwingend einen gewissen eigenen Anteil von Kampfpanzern, also eigene schwere Kräfte. Genau das sollen die mittleren Jäger-Brigaden der Bundeswehr aber nicht haben, weil es natürlich ihr Konzept der strategischen Verlegung auf eigenen Rädern ad absurdum führen würde. Aber genau genommen benötigt eine mittlere Brigade damit sie wirklich vollumfänglich eingesetzt werden kann ein Kampfpanzer-Bataillon !
Das ist ja der besondere Spaß an dieser ganzen Angelegenheit. Wir schaffen mittlere Kräfte, geben ihnen aber nicht die für ihren Einsatz notwendigen Mittel, weil damit die strategische Verlegung auf große Distanzen behindert würde.
Und damit wird diese zum Selbstzweck.
ObiBiber:
Noch ergänzend zur Frage der Aufklärungs- und Wirkungsreichweite: bei einer Verzögerung, und ganz allgemein bei einer Verteidigung muss man meinem Verständnis nach den Feind bereits auf größtmögliche Distanz unter Feuer nehmen, möglichst weit vor den eigenen Vorposten, Sperren, Stellungen. Nur weil Artillerie also weiter reichen kann, bedeutet dies nicht, dass man deshalb breiter stehen kann. Denn wenn man das Feuer weiter nach vorne hinaus wirken lässt, und damit auch Feinde in der Tiefe angreift (wird noch wichtiger wenn die Verzögerung gerade läuft um den Feind damit überall aus dem was er tut heraus zu bringen und zu stören), dann kann ich die Formation nicht auf 30 bis 40 km Breite ziehen, weil dies dann die Artillerie daran hindert weit genug nach vorne zu wirken und weil es die Dichte des Artilleriefeuers zu sehr reduziert, weil sich das Feuer dann zu sehr auflockert. Das gleiche gilt für die Flankensicherung. Stehe ich zu breit, kann die Artillerie an der Flanke nur sehr viel schwerer eine ausreichende Feuerdichte erzeugen. Gerade die Flanke ist aber bei einer Verzögerung noch wesentlich kritischer als sie es sonst schon ist.