18.12.2023, 22:51
reflecthofgeismar:
Ja ist es (eigentlich). Und ging es nach mir, würden wir auch gar nicht darüber schreiben. Warum also tun wir es dennoch? Weil die Bundeswehr nun mal diesen Begriff verwendet und damit ein ganz bestimmtes Konzept verbindet. Entsprechend kommt man nicht darum über mittlere Brigaden zu schreiben, da dies nun einmal der Name dieser Kampfgruppen ist, welchen die Bundeswehr verwendet.
Die Sinnhaftigkeit ergibt sich vor allem allein aus den spezifischen Anforderungen. Es macht daher keinen Sinn über irgend etwas zu diskutieren, wenn man nicht vorher klar die Umstände festlegt. Wann und Wo genau soll was genau gegen wen genau getan werden und was wird dieser tun etc etc
Das alles fehlt viel zu sehr in der Diskussion, es fehlt insbesondere in jeder Diskussion über konkrete Technik, Beschaffungen, Strukturen - den diese können sich eigentlich nur aus einer bestimmten Doktrin heraus ergeben und diese wiederum ergibt sich aus den Notwendigkeiten der Umstände. Stattdessen sattelt man das Pferd verkehrt herum auf und fängt erstmal mit Systemen an, und dann mit der Konstruktion einer Doktrin mit diesen Systemen usw. Und das ist nicht sinnhaft, keine Frage.
Sagen wir es so: es sollte nur Zweckmäßigkeiten geben. Und es wäre natürlich vortrefflich, wenn dem so wäre, aber in der Realität ist dem eben nicht so. Die Strukturen sind heute in der Bundeswehr wie in vielen anderen Armeen primär ein Selbstzweck. Für den man dann Aufgaben konstruiert.
Für den Bereich IKM sind sie ausreichend schwer. Und für einen großen konventionellen Krieg kann man sie funktional machen, indem man ihnen schwere Einheiten einzieht (Kampfpanzer-Bataillon), aber damit führt man ja die Grundidee der Bundeswehr in Bezug auf die strategische Eigenverlegbarkeit ad absurdum.
Vor allem anderen aber sind es zu wenige Brigaden. Völlig gleich ob zu leicht für das eine und zu schwer für das andere: die bloße Zahl schon ist ein Witz. Nehmen wir eine Brigade mit 4 Kampftruppen-Bataillonen. Solche Bataillone können mit 100% Stärke in der Verteidigung einen Bereich von ungefähr 2 km pro Bataillon decken. In der Verzögerung kann man dies querschnittlich ungefähr verdoppeln. Man kommt damit dann auf 4 km pro Bataillon. In der praktischen Realität aber sollte man so weit unten wie möglich bereits Reserven abstellen, sind die Bataillone nicht auf 100% Stärke und ist das Gelände nicht überall derart geeignet, von daher kann man eher von 3,5km bis 3,75 km rechnen und so kam ich beispielsweise auf meine 7,5 bis 15 km für eine Brigade. Denn: selbst wenn alle 4 Bartaillone unter optimalen Bedingungen nebeneinander stehen würden (wer ist dann die Reserve? Wo sind die Auffangstellungen? Wer übernimmt den nachdrängenden Feind und nimmt diesen auf? usw usw) - ergibt das nur 16 km in der Breite. Und dies bei 100% Stärke.
Und hier und heute glauben junge Offiziere der Bundeswehr und manche hier im Forum, man könne locker 30 bis 45 km Breite auf diese Weise mit einer Briade abdecken.
Die Ironie aber daran ist, dass selbst dann als mindestes (!) um die 10 Brigaden mittlere Kräfte fürs Baltikum notwendig wären, und allein vom Peipus-See nach Weißrussland und unter der Annahme einer weiteren Neutralität Weissrusslands nicht weniger als 6 bis 8 Brigaden.
Real geplant aber sind nur 3. Wer aber stellt die anderen ?! Und können diese anderen dann Verzögerung? Wollen sie überhaupt diese Kampfart wählen? Ist dies überhaupt im Sinne des Baltikums? da der Eintausch von Land gegen Zeit dazu führt, dass die Russen baltische Gebiete unter Kontrolle kriegen welche dann Verhandlungsmasse darstellen etc etc
Insgesamt also sehe ich es so, dass man hier noch vor alle den weiterführenden hervorragenden Überlegungen welche Sie hier anstellen eine Grundidee verfolgt, die schlicht und einfach schon in ihren Grundzügen scheitern muss. Und damit erübrigt sich auch jede genauere und präzisere Untersuchung was exakt hier notwendig wäre, sein könnte und wie man das alles besser konzipieren, ausrüsten und strukturieren könnte.
Es (Konzept mittlere Brigade) scheitert schon lange vorher.
Zitat:Ist es nicht müßig über "mittlere Brigaden" zu schreiben?
Ja ist es (eigentlich). Und ging es nach mir, würden wir auch gar nicht darüber schreiben. Warum also tun wir es dennoch? Weil die Bundeswehr nun mal diesen Begriff verwendet und damit ein ganz bestimmtes Konzept verbindet. Entsprechend kommt man nicht darum über mittlere Brigaden zu schreiben, da dies nun einmal der Name dieser Kampfgruppen ist, welchen die Bundeswehr verwendet.
Zitat:Inzwischen bin ich, was Sinnhaftigkeit angeht davon massivst abgekommen.
Die Sinnhaftigkeit ergibt sich vor allem allein aus den spezifischen Anforderungen. Es macht daher keinen Sinn über irgend etwas zu diskutieren, wenn man nicht vorher klar die Umstände festlegt. Wann und Wo genau soll was genau gegen wen genau getan werden und was wird dieser tun etc etc
Das alles fehlt viel zu sehr in der Diskussion, es fehlt insbesondere in jeder Diskussion über konkrete Technik, Beschaffungen, Strukturen - den diese können sich eigentlich nur aus einer bestimmten Doktrin heraus ergeben und diese wiederum ergibt sich aus den Notwendigkeiten der Umstände. Stattdessen sattelt man das Pferd verkehrt herum auf und fängt erstmal mit Systemen an, und dann mit der Konstruktion einer Doktrin mit diesen Systemen usw. Und das ist nicht sinnhaft, keine Frage.
Zitat:Es gibt keine festgefahrenen, oftmals zu überfüllten/unterbesetzten Strukturen.
Es gibt nur Zweckmäßigkeiten.
Sagen wir es so: es sollte nur Zweckmäßigkeiten geben. Und es wäre natürlich vortrefflich, wenn dem so wäre, aber in der Realität ist dem eben nicht so. Die Strukturen sind heute in der Bundeswehr wie in vielen anderen Armeen primär ein Selbstzweck. Für den man dann Aufgaben konstruiert.
Zitat:Mittlere Brigaden im bekannten Sinne sind weder Fisch noch Fleisch, sie sind MIST.
IdR für das eine zu schwer, für das andere zu leicht.
Für den Bereich IKM sind sie ausreichend schwer. Und für einen großen konventionellen Krieg kann man sie funktional machen, indem man ihnen schwere Einheiten einzieht (Kampfpanzer-Bataillon), aber damit führt man ja die Grundidee der Bundeswehr in Bezug auf die strategische Eigenverlegbarkeit ad absurdum.
Vor allem anderen aber sind es zu wenige Brigaden. Völlig gleich ob zu leicht für das eine und zu schwer für das andere: die bloße Zahl schon ist ein Witz. Nehmen wir eine Brigade mit 4 Kampftruppen-Bataillonen. Solche Bataillone können mit 100% Stärke in der Verteidigung einen Bereich von ungefähr 2 km pro Bataillon decken. In der Verzögerung kann man dies querschnittlich ungefähr verdoppeln. Man kommt damit dann auf 4 km pro Bataillon. In der praktischen Realität aber sollte man so weit unten wie möglich bereits Reserven abstellen, sind die Bataillone nicht auf 100% Stärke und ist das Gelände nicht überall derart geeignet, von daher kann man eher von 3,5km bis 3,75 km rechnen und so kam ich beispielsweise auf meine 7,5 bis 15 km für eine Brigade. Denn: selbst wenn alle 4 Bartaillone unter optimalen Bedingungen nebeneinander stehen würden (wer ist dann die Reserve? Wo sind die Auffangstellungen? Wer übernimmt den nachdrängenden Feind und nimmt diesen auf? usw usw) - ergibt das nur 16 km in der Breite. Und dies bei 100% Stärke.
Und hier und heute glauben junge Offiziere der Bundeswehr und manche hier im Forum, man könne locker 30 bis 45 km Breite auf diese Weise mit einer Briade abdecken.
Die Ironie aber daran ist, dass selbst dann als mindestes (!) um die 10 Brigaden mittlere Kräfte fürs Baltikum notwendig wären, und allein vom Peipus-See nach Weißrussland und unter der Annahme einer weiteren Neutralität Weissrusslands nicht weniger als 6 bis 8 Brigaden.
Real geplant aber sind nur 3. Wer aber stellt die anderen ?! Und können diese anderen dann Verzögerung? Wollen sie überhaupt diese Kampfart wählen? Ist dies überhaupt im Sinne des Baltikums? da der Eintausch von Land gegen Zeit dazu führt, dass die Russen baltische Gebiete unter Kontrolle kriegen welche dann Verhandlungsmasse darstellen etc etc
Insgesamt also sehe ich es so, dass man hier noch vor alle den weiterführenden hervorragenden Überlegungen welche Sie hier anstellen eine Grundidee verfolgt, die schlicht und einfach schon in ihren Grundzügen scheitern muss. Und damit erübrigt sich auch jede genauere und präzisere Untersuchung was exakt hier notwendig wäre, sein könnte und wie man das alles besser konzipieren, ausrüsten und strukturieren könnte.
Es (Konzept mittlere Brigade) scheitert schon lange vorher.