05.03.2022, 14:32
Vereinzelt wurden ja schon hin und wieder militärische Schlußfolgerungen aus dem laufenden Geschehen heraus genannt. Um diese detaillierter und für sich diskutieren zu können in diesem Strang:
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Militärische Lehren aus dem Ukraine-Krieg
Militärische Lehren aus dem Ukraine-Krieg
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Militärische Lehren aus dem Ukraine-Krieg
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05.03.2022, 17:35
Ich möchte mich hier auf ObiBibers Beitrag mal einlassen, wollte dies nicht in dem anderen Strang.
Darf man das Originalzitat aus einem anderen Strang zerstückeln? Das würde die Übersicht bzgl. meiner Antworten vereinfachen. Bitte um Rücksicht falls dies (Zerstückeln) NICHT erlaubt ist!  (05.03.2022, 11:25)ObiBiber schrieb: Ich würde bei der Planung für die zukünftige Bundeswehr jetzt auch schon Erfahrungen aus dem Ukraine Krieg berücksichtigen: Das sind eigentlich alles Punkte die Basiswissen entsprechen. Panzerabwehrraketen sind im Prinzip nichts mehr wenn man dementsprechend seine Fahrzeuge mehrstufig schützt. Die einzigen PALR die da noch was bewirken, sollten sie es mit einem voll-aufgerüsteten Fahrzeug zu tun bekommen sind "Top-Down" fähige und selbst dahingehend wird man einen Konter entwickeln, wie es immer schon der Fall war. Vielleicht könnte ein deutsches mehrstufiges System auch Abhilfe schaffen, etwas das bis zu 80°+ schützt? Sensor/Werferbasiert... Bzgl. der Drohnen wäre es interessant. Im Prinzip sind die TB2 Bayraktar ganz BILLIGE Drohnen, allerdings können auch diese massive Schäden verursachen wie man sieht. Will man jetzt Flugabwehr, welche MALE Drohnen bekämpfen kann in jedem Btl-Stab unterbringen? Modernisierte Variante eines schweren PzBtl ausm WK2? Die hatten doch auch Flak dabei Reserven sind wichtig, daher auch eine 3 KAMPFbrigade bei jeder Division, 2 reine Kampfbrigaden wären in jedem ernsthaften Krieg schnell aufgebraucht und man benötigt einfach Reserven. Eigenverlegbarkeit... Bessere Zusammenarbeit mit der Bahnverlegbarkeit und deren Infrastruktur. Mehr Panzertransporter (mindestens die selbe Anzahl wie schwerer Kampf und deren Unterstützungs-Fahrzeuge) Viel eigenes Zeug auf Rad (leicht/mittel) da Eigenverlegung. Boxer IFV Variante 1000km, RCH 155 "nur" 700 oder so. Es muss aber eh pausiert werden, taktische Pinkel und Raucherpausen bspw. Ohne vernünftige Logistik können die besten Kampfeinheiten der Welt nix ausrichten. Im 2 WK hat sich das extremst gezeigt. Auch müssen viel mehr Eventualitäten mit eingerechnet werden. Die Russen haben ihre Fahrzeuge (typisch sowjetisch/russisch) nicht anständig gewartet aber selbst bei 8x8 KamAZ-6560 mit aufgesetzten Panzir-S1 sind die Reifen geplatzt. LOL. (05.03.2022, 11:25)ObiBiber schrieb: Ich habe diese Woche diverse Analysen gelesen bei denen die ersten Fachleute schon darauf hinweisen dass in Zukunft schwer bewaffnete, leichte, günstige Fahrzeuge relevanter sein werden als schwere panzer/gepanzerte Fahrzeuge Jain. Das ist auch von dem jeweiligen Konflikt abhängig. Ich habe auch schon immer dafür plädiert die Armee in - Schwere Einheiten (PzGren, gemischte Btl, RICHTIGER Krieg) - Mittlere Einheiten ("Grenadiere", Boxer 8x8 - wobei ich RICHTIGE mittlere Einheiten persönlich eher als eigenständige Regimenter sehe, einzelne (verst) Kompanie für IKM ginge auch) - Leichte Einheiten (Jäger, 4x4 und 6x6, ausgeichnet für IKM, könnte man immer herauslösen aus der Div-Struktur für so etwas) - Spezialisierte leichte Einheiten (Gebirgsfahrzeuge, Wieselserie, Quads, IKM und alles andere) - Etwas wie polnische Wojska Obrony Terytorialnej, HEIMATverteidigung, "geregelter" uniformierter Partisanenkampf (QF, dein Einsatz ECHTER LEICHTER Infanterie!) zu unterteilen. Die Ukrainer die sich mit Zivilfahrzeugen russischen Einheiten annähern, dann absitzen und Chaos verursachen, können froh sein das die Russkis noch nicht per se auf alles schießen was sich zu schnell bewegt. Habe zwar auch schon ein Video gesehen wo dies wohl durch Angst/Überforderung (oder auch - das will ich NICHT unterstellen reiner Mordlust) bei russischen (wohl Wehrpflichtigen) Truppen gegenüber ukrainischen Zivilisten passierte. Ein leichtes Fahrzeug hat in einem großen Krieg keine hohe Überlebensrate auf offenem Feld gegenüber einem schweren Kampffahrzeug, das ist nunmal einfach so. Zumindest wenn sie auf gleichem technologischen Stand sind. Das französische EBRC Jaguar gegen nen T-55A der von schwarzafrikanischen Rebellen genutzt wird, aufgrund ihrer Fähigkeiten bestehen steht doch außer Frage. Auch wenn französische Spezialeinheiten aus nem (baldigen) Serval-L aussteigen und mit ner MMP PALR auf Entfernung nen T-72M1 abschießen, hat das erstmal gar nix zu heißen. Auch kannst du an fast jedes 4x4 ne 30x113mm befestigen die dann mit HEDP Granaten gegen recht viel leichtes Zeug vernünftig wirkt und je nach Waffenanlage noch nen koax-MG oder 1-2 PALR befestigen die unter Schutz die Halterung der Waffenstation verlassen. DAFÜR bin ich unter Umständen auch. Bspw. 4x4 AMPV (bissl nachgerüstet), 30x113mm VENOM LR und MINDESTENS 2 AT Wirkmittel, man könnte auch RGW 90 bzw. dann 110 drankloppen. Es gibt viele Möglichkeiten. (05.03.2022, 11:25)ObiBiber schrieb: Für die Bundeswehr ist es problematisch wenn man nur auf eine geringe Anzahl an modernen und schweren Fahrzeugen setzt…die dann auch lange in der Fertigung benötigen…rheinmetall sagt ja >24 Monate für einen Puma… 12-18 Monate für Boxer…. DAS ist halt leider so wenn man verpennt (Politik, Rüstungsindustrie und auch die BW selbst). Da dauert es dann bis die Produktion dementsprechend läuft - unter den gegebenen Umständen. 24 Monate bis Kettenfahrzeuge wieder gebaut werden können, 18 Monate bis Boxer gebaut werden können und 12 Monate bis Logi-Fahrzeuge hergestellt werden können. JETZT muss man alles dafür tun, damit der Zeitplan eingehalten werden kann. JETZT kann man auch ruhig ein wenig Industriebeschäftigungstherapie (in dem Fall KMW) betreiben (AMPV, Dingo 3 6x6 als Ersatz für die MOWAG-Familie). Das gibt auch wieder Vertrauen und Motivation für die Industrie, insbesondere da die beiden genannten Produkte von KMW stammen und Rheinmetall natürlich auch Geld verdienen will, bissl Eifersucht schüren. (05.03.2022, 11:25)ObiBiber schrieb: Daher bin ich wieder an dem Punkt dass ich für die Bundeswehr gerne 2 leichte Brigaden auf Basis eines modernen 4x4 Fahrzeuge hätte…pro Brigade ca 1.200 Fahrzeuge in verschiedenen Varianten Ja gut, hier gibts zig verschiedene Meinungen diesbzgl. da präferiert jeder was anderes was Größe/Struktur/Doktrin angeht. Ich persönlich sehe halt auch erst sowas wien MGCS in ferner Zukunft, auch nen FCAS, beides so 2040+. Angenommen das Geld wird gut investiert. Die Eurofighter auf die neuste Tranche gebracht und ECR entwickelt, mit der neusten Version haben wir ein überlegenes Mehrzweckflugzeug. F-35A könnte als spezialisiertes Flugzeug sowie für die NT kommen. A400M wird auch ne Billigbomber-Variante (verbesserte TAURUS MFK) entwickelt. Auch Tiger könnten massivst kampfwertgesteigert werden, außer iwelche Knebelverträge erlauben dies nicht. VENOM LR (30x113mm) (Bordkanone) TBA Telson 12 (12 ACULEUS 68 LG) (Außenpylone) TBA Telson 22 (22 ACULEUS 68 LG) (Innenpylone) Spike NLOS Mk.5 oder höher (Innenpylone) Mistral 3 ATAM (1x2 Mistral-Raketen) (Außenpylone) Ginge echt viel... Leopard 2 werden generalüberholt. Dann hat man im Nachhinein mehr Zeit für das andere. Was man alleine aus kampfwertgesteigerten Leo2 rausholen KÖNNTE, pervers. Auch der Puma wird jetzt als Plattform wieder interessant, geringes Risiko (man kennt ihn in und auswendig), man wird wohl doch noch MINDESTENS nen AMOS-Puma (Hallo Broensen ) "erschaffen" können.Da die Franzosen bisschen rumjaulen würden wegen MGCS und/oder FCAS sollte man sie beruhigen: Mistral 3 (mMn die beste westliche Flugabwehrrakete für kurze Distanzen) in Lizenz produzieren Aster 30 Block 1 NT (Später Aster 30 Block 2) in Lizenz produzieren. 
05.03.2022, 20:16
(05.03.2022, 17:35)reflecthofgeismar schrieb: Panzerabwehrraketen sind im Prinzip nichts mehr wenn man dementsprechend seine Fahrzeuge mehrstufig schützt.Sie beweisen ihren hohen Wert, wenn Sie sinnvoll eingesetzt werden. In den Kämpfen, die wir gerade sehen, kommen schwere Fahrzeuge nur auf schmalen Korridoren durch. Das gilt für beide Seiten, was Duell-Situationen nicht nur selten macht, sondern auch riskant, da kein Bewegungsraum vorhanden ist. Da sind leichte, hochmobile Einheiten im Vorteil, und die haben nun mal nur PzAbw-LFKs, um was erreichen zu können. Nah genug dran unterlaufen die dann aber die meisten deiner Schutzstufen und sind daher sehr wohl effektiv und in diesem Krieg sogar extrem wichtig. Zitat:Will man jetzt Flugabwehr, welche MALE Drohnen bekämpfen kann in jedem Btl-Stab unterbringen?Man wird da was brauchen. Die Frage kann nur sein, wie spezialisiert so ein System dann ist, und ob man das organisch hat oder beigestellt bekommt. Zitat:JETZT kann man auch ruhig ein wenig Industriebeschäftigungstherapie (in dem Fall KMW) betreiben (AMPV, Dingo 3 6x6 als Ersatz für die MOWAG-Familie).KMW hat genug Anteile am 2. Los PUMA, dem BOXER, den diversen laufenden Upgrades der LEO-Familie und vor allem dann jetzt noch den dringend benötigten RCH155 und -mMn- der großen anstehenden Produktionsreihe für die DEFENTURE-GRF5.12-Familie. Zitat:Auch der Puma wird jetzt als Plattform wieder interessant, geringes Risiko (man kennt ihn in und auswendig), man wird wohl doch noch MINDESTENS nen AMOS-Puma (Hallo Broensen Ich bleibe dabei: Gerade den werden wir nicht bekommen. Auch wenn Helios mich gerade davon überzeugen möchte, dass eine "Plattform PUMA" durchaus realistisch sei, bin ich mir weiterhin sicher, dass die Anpassungen für den (ohnehin schon nicht billigen) AMOS-Turm zumindest so aufwendig und kostspielig wären, dass es sich schlicht und einfach nicht lohnen würde für einen Panzermörser, der dann unmittelbar mit LEO2 und PUMA-SPz eingesetzt werden würde, während man gleichzeitig noch ein radgestütztes Mörsersystem für leichte und mittlere Kräfte beschafft. Da kommt Ragnarök auf BOXER oder FUCHS, hoffentlich auch auf BANDVAGN/HiMoLaP und mit Glück auch noch auf was leichterem wie EAGLE oder sogar GRF5.12. Solange die nicht alle auf dem Hof stehen, kommt imho kein MrsPUMA.
05.03.2022, 21:07
Allgemein: es soll hier weniger um ein Wunschkonzert bezüglich der Bundeswehr gehen, als vielmehr um konkrete Lehren und spezifische Schlußfolgerungen aus dem laufenden Krieg. Das soll auch explizit über die bloße Frage was für Technik und was für Systeme hinaus führen, beispielsweise zu Fragen von Doktrin, Taktik usw.
05.03.2022, 21:59
Wenn man es so will, sollte die erste Lehre eigentlich etwas sein, dass seit Pearl Harbour bekannt ist und durch die Entwicklungen der letzten Jahrzehnte an Brisanz gewonnen hat: die Sicherung militärischer Infrastruktur gegen Überraschungsangriffe. Es ist keinesfalls so, dass moderne Abstandswaffen nicht aufgehalten werden könnten, es gibt nur viel zu wenig Systeme um das tatsächlich in der Praxis umzusetzen. Und dadurch besteht die große Gefahr, einen überwiegenden Teil der eigenen Kampfkraft innerhalb der ersten Minuten eines Krieges zu verlieren - selbst wenn ein solcher Angriff frühzeitig entdeckt oder sogar vorhergesagt werden würde.
Das ist auch kein bundeswehrspezifisches Problem, entsprechende Nachlässigkeiten finden sich bei allen Verbündeten. Und es sind Nachlässigkeiten, denn die Problematik selbst ist ja bekannt, weswegen beispielsweise bei Auslandseinsätzen entsprechende Systeme im Einsatz sind. Gebraucht wird also ein umfassendes Konzept zur Flugkörperabwehr, um einem solchen Pearl-Harbour-Szenario möglichst viel an Kraft zu rauben (verhindern wird man es nicht können, weswegen Redundanzen weiterhin wichtig sind), und ein Konzept einer möglichst effizienten Dezentralisierung insbesondere in den Bereichen, in denen das bisher gar nicht gezielt praktiziert wird (primär bei den Marinen und Luftwaffen). In den Zusammenhang verweise ich gern darauf, dass ich schon immer ein Freund vertikaler Lösungen für unsere Luftwaffe war, auch wenn das nicht der Schlüssel für die Luftstreitkräfte sein kann.  Der Weg für eine solche Dezentralisierung ist beispielsweise eine höhere Mobilisierung der Einheiten. Je leichter sich Staffeln oder Geschwader (auf die Luftwaffen bezogen) verlegen lassen, je geringer die Notwendigkeit von Ortsgebundenen Einrichtungen ist, desto größer ist das Überlebensrisiko in einer sich verschärfenden Situation. Für die Marine gilt das gleiche, dem Heer unterstelle ich hier bereits eine höhere Mobilität.
05.03.2022, 22:49
Unsere Luftwaffenpioniere umfassen noch eine Kompanie. Ich wiederhole mich: Da muss sich dringend was tun.
05.03.2022, 23:45
Das (fehlende Luftwaffenpioniere) ist meiner Ansicht nach gar nicht so die Baustelle, im Fall der Fälle kann man hier zivile Tiefbaufirmen einziehen. Landebahnen sind übrigens relativ schnell wieder ausreichend repariert. Ein viel größeres Problem wären Minen / bzw. nicht-explodierte Streumunition, aber es gibt auch zivile Entschärfungsunternehmen etc. und genau genommen soll ja die SKB Teilstreitkräfteübergreifend solche Fähigkeigten stellen.
Das wahre Problem bei dem beschriebenen Szenario, spezifisch gegen Einheiten der Luftwaffe wäre der Verlust von Kampfflugzeugen und von Wirkmitteln (durch entsprechend zerstörte Lager) in einem ersten Schlag. Beides kann im modernen Krieg de facto nicht oder kaum mehr ersetzt werden, dazu kommt noch der Verlust wertvollen hochspezialisierten Personals. Zudem kann fortdauerender sporadischer Beschuss auf den ersten Schlag folgend die weitere Benutzung der Luftwaffeninfrastruktur mehr einschränken als die paar Krater auf der Landebahn. Desweiteren muss man auch mit Aktionen von Kommandounternehmen, Saboteuren, Agenten usw. rechnen, welche bereits vor Kriegsbeginn mit entsprechender Mission hier eingeschleust wurden. Gezielte Mordanschläge auf Piloten, auch und vor allem in deren zivilen privaten Umfeld - (um die psychologische Wirkung zu erhöhen kann man zusätzlich auch deren Familien ermorden) kommen hier ebenso in Betracht wie der Einsatz von Giften gegen die Trinkwasserversorgung oder in der Kantine eines entsprechenden Stützpunktes usw usf Man muss das also meiner Ansicht nach ganzheitlicher sehen: bereits im Spannungsfall müssten wir eigentlich anfangen unersetzbare wertvolle Mittel wie Flugzeuge, Piloten, Wirkmittel usw. zu sichern und "außer Reichweite" zu bringen. Dafür gibt es hier und heute meiner Kenntnis nach keinerlei sinnvolle Konzepte. Für die Fortführung des Luftkrieges wäre es dann vor allem interessant Fähigkeiten zu haben, um von improvisierten Landebahnen aus trotzdem operieren zu können. Hier wäre der von Helios schon mal ins Spiel gebrachte Vorschlag die F-35B zu beschaffen tatsächlich sehr interessant. Seit seinem Vorschlag gehe ich eigentlich fortwährend der Frage nach, ob die B Variante die NT ermöglichen würde, und es sieht ganz danach aus, dass das tatsächlich möglich wäre. Die B Variante würde dann auch bei "vorgeschobener" Luftwaffeninfrastruktur eine wesentlich größere Dislozierung ermöglichen was bereits ein Wert für sich wäre.
06.03.2022, 00:18
Die nukleare Teilhabe wäre mit der B-Variante möglich, und natürlich gewinnst du mit Senkrechtstartern "unendliche" Möglichkeiten zur Dislozierung. Das Problem ist aber das gleiche wie mit Horizontalstartern auch, es muss eine ausreichende, zumindest einsatzbezogene Versorgung möglich sein. Einfachste Wartungsarbeiten und eine entsprechende Zahl an Technikern müssen genauso wie Munition mobilisiert werden, damit man sie genauso wie die Flugzeuge auch frei dislozieren kann. Genau genommen ist das sogar die viel größere Hürde, denn selbst für klassische Kampfflugzeuge haben wir in Deutschland theoretisch mehr als fünfzig Flugplätze zur Verfügung, Europaweit sind es hunderte - die lassen sich nicht alle Ausschalten. Wenn man dann zusätzlich noch für einen aktiven Schutz an den tatsächlich genutzten Plätzen sorgt, kann man das Risiko einer Zerstörung schon sehr deutlich reduzieren - auch ohne dass man Senkrechtstarter verwenden muss. Allerdings ist der Aufwand für die Mobilisierung ist extrem hoch.
06.03.2022, 00:57
Mal ein paar grundsätzliche Lehren die sich meiner Meinung nach aus diesem Krieg ergeben:
1. Die strategisch/politische Ebene 1.1. Nationalgefühl / Ganzheitlicher Krieg Es zeigt sich meiner Auffassung nach, dass die Vorstellung vom Krieg welche im Westen TM vorherrschend ist, dass Armeen gegen Armeen kämpfen, unter Einhaltung von Regularien - und die Zivilbevölkerung außen vor gelassen wird so falsch sind wie sie es seit jeher waren. Jeder moderne Krieg muss wesentlich ganzheitlicher und totaler gedacht und konzipiert werden, ansonsten verliert man ihn. Das reicht sehr weit über die Einbeziehung von Medien / Informationskriegsführung und psychologische Kriegsführung hinaus. Meiner Überzeugung nach beweist der aktuelle Krieg vor allem anderen, dass die Kultur, die Sozialkultur einer Gesellschaft und die Verbundenheit einer Gesellschaft mit der Nation absolut wesentlich und entscheidend sind für die Frage der militärischen Leistungsfähigkeit. Wenn eine Gesellschaft sich ganzheitlich wehrt, dann erhält sie Anerkennung und Unterstützung, das reicht also weit über die Armee hinaus. Eine Armee ohne Nation ist daher genau so sinnlos wie eine Nation ohne Armee. 1.2. Die Frage der Quantität / Konzipierung von Streitkräften Die heutigen Armeen sind zu klein, ihre Quantität ist unzureichend um in einem Krieg zu bestehen der wie bei 1.1. ausgeführt ein Krieg nicht gegen feindliche Streitkräfte, sondern gegen eine Nation in ihrer Gesamtheit ist. Es nützt rein gar nichts wenn ein paar Großkampfverbände wie Inseln im truppenleeren Raum vor sich hin operieren, wenn man nicht nur andere gleichermaßen insulare Großkampfverbände gegen sich hat, sondern stattdessen eine Gesellschaft die ganzheitlich gegen einen kämpft, auf allen Ebenen. Aber selbst für den rein konventionellen Teil, den Kampf konventioneller Großkampfverbände ist die Quantität entscheidend, und insbesondere die Frage von Reserven. Um der Form welche der moderne Krieg angenommen hat zu genügen, benötigt man Einheiten die über eine ausreichende Quantität verfügen (wie es ja auch schon einer meiner Vorredner hier bereits angerissen hat). Damit gerät man aber in einen Widerspruch zu der Frage der Beweglichkeit und Geschwindigkeit. Die Problemstellung wie man eine größere Quantität bei zugleich größerer Beweglichkeit und höherer Gesamtgeschwindigkeit bereitstellen und aktiv einsetzen soll, ist meiner Ansicht nach wesentlich für die Frage wie man im weiteren seine Streitkräfte (im weitesten Sinne) konzipiert, ausrüstet und ausbildet. Die zwingende Schlussfolgerung ist daher auch, dass man einen High / Low Mix benötigt, wobei im Low Bereich eine erhebliche Quantität vorgehalten werden muss. 1.3. Informationskriegsführung / Einflussnahme und Manipulation Aufgrund der Smartphone und Soziale-Medien Revolution kann man im modernen Informationskrieg selbst als deutlich unterlegener eine immense politische Einfflusnahme erzielen, die weit überproportional zu dem tatsächlichen Geschehen ist. Selbst unbedeutende geringfügige Ereignisse können immens und in noch nie dagewesener Weise ausgeschlachtet und zur Manipulation eingesetzt werden. Dem wird man begegnen müssen durch die rigide Kontrolle und Unterbindung von Informationen - und zugleich durch eine Schwemme eigener Informationen mit dem Ziel der Gegenmanipulation oder zumindest der Verschleierung. Dabei wird es dann gar keine Rolle spielen, ob diese Daten stimmen, wichtig ist allein die Menge der (falschen) Daten und dass man richtige Daten so weit wie möglich aktiv bekämpft. Das kann nur gelingen, wenn man die entsprechende Manipulation der Informationen bereits im Vorab (!) massiv vorbereitet, so dass man entsprechend eine komplette Informationswaffe bereits vor Kriegsausbruch bereit hält. 1.4. Der Erstschlag / Frühe Entscheidungs"schlachten" Wie von mir seit jeher propagiert ist der erste Angriff absolut entscheidend, und kann mit diesem der ganze Krieg stehen und fallen. Entsprechend müssen die Streitkräfte explizit dafür ausgerichtet werden, so früh wie möglich eine "Entscheidungsschlacht" zu führen, um den konventionellen Krieg dadurch so weit wie möglich abzukürzen. Das darf man sich nicht wie eine bisherige Schlacht im Sinne eines bloßen Kampfes von Verbänden vorstellen, dass muss schon auch ganzheitlich gedacht werden. Diese möglichst frühzeitige "Entscheidungsschlacht" wird zwingend sehr hohe Verluste erzeugen, weshalb alle Verbände so aufgestellt werden müssen, dass sie diese wegstecken und trotzdem noch kampffähig bleiben. Dazu genügt bloße Quantität nicht, einfach ein paar Brigaden mehr sind unzureichend. Das geht weit über die bloße Zahl der Einheiten hinaus, zumal ein Gros dieser Einheiten ja nur herumstehen wird und sich eben nicht beteiligen kann. Die Frage ist vielmehr, wie man möglichst viele Einheiten zugleich in den Kampf bringt. Das entscheidende Kennzeichen der Auftaktschlacht wird die Simultantität sein, und je besser man darin ist, desto eher verschiebt man zugleich bei Beginn das ganze Gleichgewicht derart, dass der Feind sich bis zu seiner Niederlage nicht mehr einfängt. Das ist beispielsweise von den Russen so geplant worden, wurde aber eben nicht richtig durchgeführt und scheiterte daher. Umgekehrt muss man damit rechnen, dass der Gegner zu den ganz genau gleichen Schlußfolgerungen kommt und entsprechend immer mit einem feindlichen Überraschungsangriff mit dem Ziel einer sofortigen Entscheidungsschlacht rechnen, dass oben schon angerissene Pearl Harbour Szenario (im weitesten Sinne). 1.5. Organisierte Gewalt / Gewaltkultur Ohne jetzt unnötiger Brutalität das Wort reden zu wollen, wird es im modernen Krieg ein Vorteil sein, wenn man gleich zu Beginn mit maximal möglicher Brutalität und Gewalttätigkeit vorgeht. Die Betonung liegt hier auf maximal möglich - also das was praktisch machbar ist. Je heftiger die Gewalt die man beim ersten Schlag einsetzt, desto eher erlangt man gleich von Beginn an eine sehr vorteilhafte Position. Dies erfordert aber auch eine entsprechende militärische und gesellschaftliche Kultur um dies auch real praktisch tun zu können. Von den dafür notwendigen Einstellungen sind wir hier in dieser Bundesrepublik meiner Meinung nach Welten entfernt. Umgekehrt müssen wir uns genau deshalb explizit darauf vorbereiten, mit genau so einem deutlich höheren Gewaltlevel konfrontiert zu werden und trotzdem kriegsfähig zu bleiben. Die dafür notwendige innere militärische Kultur wäre zumindest theoretisch herstellbar. Wenn wir nicht akzeptieren, dass ernsthafter Krieg eben nicht so stattfindet wie man sich das selbst in weiten Teilen der Bundeswehr so vorstellt, wird man durch die Konfrontation mit dem was hier real möglich ist untergehen. Wir benötigen daher eine deutlich gewalttätigere militärische Kultur. 1.6. Effektivität vs Effizienz / Vorratshaltung Es zeigt sich einmal mehr ein gewisses Primat der Effektivität vor der Effizienz. Die wirtschaftlichsten Lösungens sind nicht die sinnvollsten und diesen Grundsatz kann man sehr weitgehend auf vieles übertragen, bis hin zur Beschaffung. Zudem benötigen wir bereits im Friedensbetrieb durchgehend erhebliche Lager und Reserven von Wirkmitteln, Ersatzteilen, Treibstoff, sonstigem Material und genaue Pläne wie man sich Dual Use Güter aus dem zivilen Bereich holt, wo exakt man was exakt requirieren kann und was für zivile Möglichkeiten wie eingesetzt werden können. Das setzt natürlich auch den Willen und die gesetzlichen Grundlagen für die Requierierung ziviler Bereiche durch das Militär voraus. 1.7. Zivilschutz / private Katastrophenvorsorge Der Zivilschutz steht im Prinzip auf einem gesunden Fundament. Von dort muss er massiv ausgebaut werden, vor allem im Bereich ABC Abwehr (die heute dem THW fehlt) und im Bereich Aufrechterhaltung der Kommunikation (fehlt heute dem THW ebenso). Das reicht aber natürlich nicht. Um eine deutlich resilentere Gesellschaft aufzustellen wird es endlich notwendig werden, dass die Bürger selbst anfangen private Katastrophenvorsorge zu betreiben, durch Vorratshaltung, durch das Erlangen von Kenntnissen und das Vorhalten bestimmter Güter und Vorrichtungen. Die Gesellschaft ist hier und heute in diesem Bereich katastrophal aufgestellt. Ein Zusammenbruch des Verteidigungswillens der Gesellschaft aufgrund dieser Problemstellung ist wahrscheinlich. Ein entsprechendes Bewusstsein für diese Frage müsste überhaupt erstmal geschaffen werden, dazu müsste man schon in den Grundschulen anfangen. Fortsetzung folgt
06.03.2022, 01:52
(05.03.2022, 23:45)Quintus Fabius schrieb: Das (fehlende Luftwaffenpioniere) ist meiner Ansicht nach gar nicht so die Baustelle... (06.03.2022, 00:18)Helios schrieb: ...denn selbst für klassische Kampfflugzeuge haben wir in Deutschland theoretisch mehr als fünfzig Flugplätze zur Verfügung, Europaweit sind es hunderte - die lassen sich nicht alle Ausschalten..... Allerdings ist der Aufwand für die Mobilisierung ist extrem hoch. Das gehört für mich zusammen. Mir geht es nicht um einen Straßenbautrupp, sondern um die Fähigkeit, notwendige Infrastruktur im Konfliktfall kurzfristig zu verlegen bzw. herzustellen. Quasi Mobile Fliegerhorste. Was haben wir da denn bitte vorzuweisen außer dieser Kompanie? Oder gibt es da noch Kapazitäten, von denen ich einfach nur nichts weiß? 
06.03.2022, 07:55
@Quintus
Zitat:1.7. Zivilschutz / private KatastrophenvorsorgeIch erachte den Zivilschutz als personell und auch materiell durchaus als recht gut aufgestellt - besser als etwa in Italien oder England -, das gilt auch für Rettungsdienste, Feuerwehr, Bergungsfahrzeuge und Krankenhäuser. Gleichwohl allerdings sehe ich gewisse Mängel in den reinen Schutzeinrichtungen. Bunker oder Schutzräume gibt es nur noch wenige. Auch war ich überrascht, dass z. B. bei der Hochwasserkatastrophe in der Eifel im Sommer man keinen Alarm über Sirenen geben konnte, weil diese offenkundig abgebaut worden waren (!). Ich kann mich z. B. bei mir im Ort nicht daran erinnern, wann es zuletzt einen Sirenen-Testlauf gegeben hat - ich schätze mal, es war grob vor zehn Jahren oder so. D. h. die unmittelbaren Kräfte sind tatsächlich gut aufgestellt, aber die Schutzmaßnahmen und Vorwarnoptionen sind vernachlässigt worden. (Und nicht jeder hat die Möglichkeit, sich eine "Russen-Warn-App" zu installieren. )Hierzu: Zitat:Zivilschutzhttps://www.sueddeutsche.de/politik/krie...-1.5541932 Schneemann
06.03.2022, 10:39
Mit Ausnahme der U-Boote sollte die Marine jeglichen halbwegs großen Hafen mit Tankanlage für Marinediesel / Gas nutzen können, um zu Bunkern. Versorgung mit FK/Mun dann via LKW, das dürfte kein allzu großes Problem darstellen. Zumal ja RaS auch noch möglich ist!
Und die U-Boote sollten durchaus (wie sieht das momentan aus?) auch via "Tanklaster" Bunkern können. Somit sehe ich die "Mobilität" bei der Versorgung durchaus gegeben. Ist halt ähnlich wie bei den Fliegerhorsten, mit etwas Logistik geht das schon. Zu meiner Information als völlig Unbedarftem: Was braucht den so ein Kampfjet heutzutage als Start und Landebahn? Würde es da auch etwas in der Art wie der Flugplatz Oerlinghausen tun? Unter der Vorraussetzung, das Kraftstoff, Waffen, Wartung dort hin verlegt wird? Das nur einfache Grasbahnen gehen, denke ich ja mal nicht ^^ Denn dann würde sich bestimmt auch Abseits der Flughäfen etwas mehr finden lassen...
06.03.2022, 11:45
(06.03.2022, 10:39)Grolanner schrieb: Ist halt ähnlich wie bei den Fliegerhorsten, mit etwas Logistik geht das schon. Bei der Marine ist es definitiv einfacher, aber die notwendigen Einheiten müssen halt auch erstmal aufgebaut und das Ganze dann auch in Friedenszeiten exerziert werden. Das kostet Geld, ist nicht so plakativ wie mehr Waffen oder neue Einheiten, im Kriegsfall aber meines Erachtens wesentlich wichtiger. Zitat:Würde es da auch etwas in der Art wie der Flugplatz Oerlinghausen tun? Unter der Vorraussetzung, das Kraftstoff, Waffen, Wartung dort hin verlegt wird? Gras eher nicht, aber die 1.100 Meter Asphalt von Oerlinghausen reichen völlig. Den Eurofighter bekommst du in wenigen hundert Metern in die Luft, selbst mit einer normalen Luft-Boden-Bestückung und vollen Tanks (Leistung ist halt genug vorhanden). Deshalb ergibt es ja gerade so viel Sinn, hier für eine viel höhere Mobilität der Staffeln zu sorgen. Ich habe noch mal nachgeschaut, mit meinen geschätzten "mehr als fünfzig" Plätzen habe ich leicht untertrieben, allein in Deutschland haben wir weit über hundert mögliche Plätze abseits der Fliegerhorste und Großflughäfen.
07.03.2022, 07:57
(06.03.2022, 11:45)Helios schrieb: Bei der Marine ist es definitiv einfacher, aber die notwendigen Einheiten müssen halt auch erstmal aufgebaut und das Ganze dann auch in Friedenszeiten exerziert werden. Das kostet Geld, ist nicht so plakativ wie mehr Waffen oder neue Einheiten, im Kriegsfall aber meines Erachtens wesentlich wichtiger. Mit Ausnahme von FK-Nachladen wird das durchaus regelmässig exerziert, wenn auch vor Allem im Ausland! Dort wird oft auch in Zivilhäfen festgemacht um Landgang zugewähren. In diesem Zuge wird dann auch gebunkert und anderweitig versorgt Und "normale" Mun-Übergabe ist hüben wie drüben das selbe... runter vom Tonner, rauf auf das Boot. Je nach Einheit entweder mit Kran, oder zu Fuss. Minen und FKs dann aber tatsächlich nur via Kran, dann halt mit einem Moblen von der Pier oder von einer Kranschute aus. Danke für die Infos bzgl. der Jets! Dort wird das Einüben der "externen" Versorgung vermutlich weniger praktiziert...
07.03.2022, 08:23
Die reine Versorgung mit Verbrauchsgütern ist nicht das Problem, das unterscheidet sich abgesehen von dem, was an Bord geht, nicht von zivilen Einheiten (und abgesehen von der Munition ist selbst das, was an Bord geht, weitgehend gleich). Darum geht es mir nicht. Vielmehr um eine Stärkung der SUGs, personell und materiell. Ein Schritt wäre beispielsweise eine konsequente Containerisierung der Lager auch für die stationären Anteile. Industrieseitig gibt es da durchaus Lösungen, die nicht zu einem riesigen Mehraufwand führen.
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