(Allgemein) Verwendung Sondervermögen Bundeswehr

[DeltaR95]

Ich hoffe doch mal eine Marine für Stabilisierungsaufträge und damit das JSS ist nun hinter uns.

Vielleicht kommt die "Naumann-Arche" doch noch vorbei? Die ist seit 1995 (?) genauso Sagen umwoben bei der Marine wie der fliegende Holländer

[Flugbahn]

Polen beschafft anscheinend 500x M142 HIMARS

Frage in die Runde: Wäre das nicht auch was für die BW?

DE verfügt nur noch über eine geringe Anzahl an schwer gepanzerter Artillerie auf Kette.
Die RCH155 wurde hier bereits besprochen. Wäre als Ergänzung zu dieser HIMARS nicht eine interessante Ergänzung?

RCH155 und HIMARS sind selbstständig und schnell verlegbar, vermutlich vergleichsweise günstig (bspw. im Vergleich zu M270 und PzH2000), HIMARS verwendet die vom M270 bekannten Raketen - so ich es nicht falsch gelesen habe -, marktverfügbar ...

Da die "Kontaktlinie" nicht mehr quer durch DE geht, ist der Punkt der Verlegbarkeit höher zu bewerten als ins früheren Zeiten.
Gleichzeitig könnte man durch die günstigere Radartillerie auf eine vernünftige Stückzahl erreichen.

Aktueller Bestand:
101x PzH2000 (dabei sind die 7 für die Ukraine bereits abgezogen) verteilt auf 12 Batterien?
41x MARS verteilt auf 4 Batterien

"Idee":
~90-100x RCH155 für 8 zusätzliche Batterien
~90-100x HIMARS für 8 zusätzliche Batterien

Sinnvoll? Kosten?

[Pmichael]

Damit würde Polen mehr HIMARS haben als alle andere Länder zusammen - inklusive USA. Nachdem man von Deutschland nur die besten Leopard 2 akzeptiert, erscheint mir das alles ziemlich opportunistisch.

[Leuco]

Ich bin grundsätzlich der Meinung dass sowohl die Rohr-, als auch die Raketenartillerie einen deutlichen Aufwuchs erfahren sollte. Was die Polen planen ist schon eine Hausnummer. Wenn man aber sieht, dass die Russen an ihre Grenzen heranrücken und wie wichtig die Artillerie auch in diesem Krieg ist, absolut nachvollziehbar.

[Broensen]

Natürlich brauchen wir einen Nachfolger für MARS und das auch in größeren Zahlen als bisher. Und mMn ist dafür keine Kettenplattform mehr erforderlich, sondern im Gegenteil eher hinderlich. Da wir nicht mehr im Fulda-Gap kämpfen werden, ist die schnelle Verlegbarkeit für derart weitreichende Systeme zukünftig wichtiger als die Querfeldeinbeweglichkeit. Also brauchen wir entweder ein MARS-III auf GTK-Basis oder ein HIMARS auf MAN HX. Am besten sogar beides. Als erstes sollte man also die vorhandenen MARS-Werfer zu BOXER-Modulen umbauen, da die Bradley-basierten M270-Fahrgestelle afaik nur noch schwer in Betrieb zu halten sind. Jede Logistiklinie weniger ist schon ein Wert an sich, genauso wie jedes Gefechtsfahrzeug, das keinen Tieflader oder Güterzug benötigt, um in den Einsatz zu gelangen.

[Pmichael]

Boxer werden genauso entsprechend auf Tieflader und Güterzüge verlegt, siehe die Verlegung nach Litauen.

[Broensen]

Bei geplanter Verlegung ja. Ist ja auch sinnvoll, aber halt nicht zwingend erforderlich. Und wenn man mal alles nach vorne schmeißen muss, dann fahren die auch selbst.


Jetzt versau' der Bundeswehr doch nicht ihr einziges Argument für die Einführung mittlerer Kräfte.

[ObiBiber]

Polen beschafft anscheinend 500x M142 HIMARS

Frage in die Runde: Wäre das nicht auch was für die BW?

DE verfügt nur noch über eine geringe Anzahl an schwer gepanzerter Artillerie auf Kette.
Die RCH155 wurde hier bereits besprochen. Wäre als Ergänzung zu dieser HIMARS nicht eine interessante Ergänzung?

RCH155 und HIMARS sind selbstständig und schnell verlegbar, vermutlich vergleichsweise günstig (bspw. im Vergleich zu M270 und PzH2000), HIMARS verwendet die vom M270 bekannten Raketen - so ich es nicht falsch gelesen habe -, marktverfügbar ...

Da die "Kontaktlinie" nicht mehr quer durch DE geht, ist der Punkt der Verlegbarkeit höher zu bewerten als ins früheren Zeiten.
Gleichzeitig könnte man durch die günstigere Radartillerie auf eine vernünftige Stückzahl erreichen.

Aktueller Bestand:
101x PzH2000 (dabei sind die 7 für die Ukraine bereits abgezogen) verteilt auf 12 Batterien?
41x MARS verteilt auf 4 Batterien

"Idee":
~90-100x RCH155 für 8 zusätzliche Batterien
~90-100x HIMARS für 8 zusätzliche Batterien

Sinnvoll? Kosten?

ja…das macht Sinn…vielleicht eher sogar 120 Systeme jeweils..
die RCH155 werden zwischen 6-10 mio pro Stück kosten
die neuen HIMARS würde ich auf ein günstigeres Fahrgestell stellen… die Kosten liegen dann unter 5 mio pro Stück.
bzgl effektoren sollte das Ziel Präzision, bezahlbar, Masse und für verschiedene Reichweiten sein…
also klassisch GMLRS und JFS missile
https://www.mbda-deutschland.de/produkte...t-missile/

[Leuco]

Spricht etwas dafür Mars und Pzh 2000 komplett abzulösen? Könnte mir vorstellen, dass zwei Systeme parallel für einen deutlichen Mehraufwand sorgen wird. Die alten System könnten dann z.B. an die Balten oder auch Ukraine (erst wenn Zulauf der anderen Systeme abgeschlossen ist) abgegeben werden.

[FJ730]

Dem Heeresinspekteur nach zu urteilen, gibt es in seinem Bereich nachvollziehbar zunächst andere Schwerpunkte, als die unmittelbare Beschaffung neuer Waffensysteme die über den bisherigen Bedarf hinaus gehen. https://www.merkur.de/politik/strack-zim...74403.html

[Broensen]

Spricht etwas dafür Mars und Pzh 2000 komplett abzulösen?

Aus meiner Sicht schon. Die Gründe für eine MARS-Ablösung habe ich schon angeführt, bei der PzH gehen die Meinungen auseinander. Hier sind die verschiedenen Verwendungsebenen zu unterscheiden. Auf Divisions- oder Korpsebene können die Vorteile z.B. des AGM auf Radfahrgestellen überwiegen: Weniger Personal, Verschleiß, Logistik, Verlegbarkeit. In den mech. Brigaden jedoch sollte schon eine Steilfeuerkomponente mit der gleichen Beweglichkeit der Panzertruppen vorhanden sein. Also entweder man behält die PzH2k oder man entwickelt ein neues System unterhalb auf KF41/LEO2/PUMA-Basis, also bspw. einen 120mm-Panzermörser, eine 105mm-Panzerhaubitze oder ein AGM auf LEO2-Wannne. Dann wäre es denkbar, auf das Dickschiff PzH2k zu verzichten.

[ObiBiber]

Ich würde auch 120 PZH2000 behalten…
außerdem wie erwähnt neu
120 Boxer RCH155
120 HIMARS (unterschiedliche effektoren)
zusätzlich wichtig
Spike NLOS
Hero Loitering Munition (große und kleine Varianten)

das wäre eine sehr runde Mischung

[Pmichael]

Bei geplanter Verlegung ja. Ist ja auch sinnvoll, aber halt nicht zwingend erforderlich. Und wenn man mal alles nach vorne schmeißen muss, dann fahren die auch selbst.


Jetzt versau' der Bundeswehr doch nicht ihr einziges Argument für die Einführung mittlerer Kräfte.

Nun gut, Radfahrzeuge haben nur einen Mobilitätsvorteil unter sehr bestimmten Bedingungen, die eher bei Stabilisierungsaufgaben zutragen kommen würde.
Die Franzosen setzen ja eine ganze Reihe von Radfahrzeugen ein, diese sind jedoch für den Einsatz in Afrika und geringerer Konfliktintensität ausgerichtet - ich würde selbst nur ungern mit dieser Zusammenstellung an Großgerät in einem großen Konflikt in Osteuropa dienen.

[ObiBiber]

Nun gut, Radfahrzeuge haben nur einen Mobilitätsvorteil unter sehr bestimmten Bedingungen, die eher bei Stabilisierungsaufgaben zutragen kommen würde.
Die Franzosen setzen ja eine ganze Reihe von Radfahrzeugen ein, diese sind jedoch für den Einsatz in Afrika und geringerer Konfliktintensität ausgerichtet - ich würde selbst nur ungern mit dieser Zusammenstellung an Großgerät in einem großen Konflikt in Osteuropa dienen.

Sehe ich nicht ganz so…
moderne Radfahrzeuge kommen zu 80% auch dahin vom man auf Kette auch kommt…
zusätzlich hat man den Vorteil der mindestens doppelte Reichweite auf Rädern!
den Defekt eines Rades bei einem 8x8 Fahrzeug kann ich leichter verkraften wir den Verlust einer Kette…
usw…
also man muss genau hinschauen…
es gibt Situation da ist das zutreffend. Es gibt aber auch Situationen bei denen die Kette ihre Grenzen hat
Gerade bei den genannten Fahrzeugen (RCH155, Himars, NLOS Systeme, mittlere Luftabwehr)die eher in zweiter Reihe stehen, als an vorderster Front, sehe ich da null Probleme!

Bei Systemen an vorderster Front (also Kampfpanzer, Schützenpanzer, ggf begleitende Shorad Systeme) ist das in bestimmten Situationen vielleicht zutreffend!

[Broensen]

@Pmichael:

Da sind wir durchaus einer Meinung. Deshalb halte ich persönlich -im Gegensatz zu ObiBiber- ja auch die mittleren Kräfte der BW für einen Irrweg, was wir hier aber schon zu genüge diskutiert haben.

Aber in Teilbereichen wie z.B. bei Artillerie oberhalb der Brigadeebene können die Vorteile durchaus überwiegen. Wenn man für die Mittel, die eine PzH2k erfordert, auch 2-3 automatisierte Radhaubitzen in den Einsatz bekommen kann, weil man Panzertransporter, Geschützbesatzungen und Inst-Kapazitäten einspart, dann ist das eine Überlegung wert.