(Land) Rheinmetall KF51 Panther

[Kul14]

Wenn wir z.b. über 8h Ausdauer reden, dann reden wir über eine Drohne, welche vergleichbar mit der Luna wäre. Das passt vorne und hinten nicht.

Alternativ wäre ein Heißluftballon mit einem Aufklärungssystem, wie man ihn auch zur Campüberwachung einsetzt, den könnte man dann hinter dem Panzer herschleppen. Funktioniert, wäre aber eine ganz schlechte Idee, den der Feind wüsste auch wo der Panzer wäre und Verwundbar wäre das ding auch.

Es bleibt dabei, die Aufklärung muss in erster Linie von anderen Einheiten erledigt werden.

[Broensen]

Davon abgesehen sprechen wir hier ja nicht nur von den organischen Bewaffnung sondern der Drohenoperator wäre hier der forward man in the loop für alle Drohnen in einem Gebiet.

Doch, genau von der organischen Bewaffnung spreche ich. Es geht mir um den HERO-Werfer auf dem KF51, der dort anstelle der Hälfte des ohnehin knappen Munitionsvorrats montiert werden soll. Ein Drohnen/LM-Operator auf dem zusätzlichen Platz, der unabhängig vom eigenen Panzer gestartete Systeme steuert ist eine andere -durchaus wünschenswerte- Sache und einer der vielen enormen Vorteile dieses 4. Besatzungsmitglieds.

[Grolanner]

Ich sehe jetzt nicht das Problem, die Zielzuweisung einer nicht aus dem Panzer gesteuerten Drohne zu nutzen. Link-Teilnehmer ist Link-Teilnehmer... NLOS somit in beiden Fällen möglich.
Das sollte doch mittlerweile normal sein, oder nicht?! Linksysteme gibt es zumindest seit mehreren Jahrzehnten schon in der Marine. Auch verdeckte Kommunikation via Link (Textkürzel) ist in den 90er gang und gäbe gewesen. Bitte um Positionswechsel der Drohne somit auch möglich und durch extrem kurzze Signal auch schwer aufzuklären. Unwissend wie ich bin, würde es mich jetzt arg wundern, wenn es beim Heer und den Panzern nicht so wäre...

Ob die Drohne nun vom Panzer aus, oder von "Hinten" gesteuert wird, ist doch völlig egal. Zumindest bis zu dem Punkt, an dem die Kampfkraft des Panzers übermässig reduziert wird. Einzig: Wo fängt übermässig an?

Oder habe ich die Intention der Diskussion verkannt?

[Pmichael]

Der Zugführer weiß im Zweifel besser was sein Zug im Moment braucht als jemand der in einem Boxer mehr als 20km weit weg sitzt.

[GermanMilitaryPower]

Was ein Brett von Kampfmaschine. Dagegen stinkt das MGCS Konzept schon jetzt ab.

Rheinmetall ist einfach das Maß aller Dinge im Panzerbau, und dann geben sie dieser Maschine noch diesen ikonischen Namen. Stark, bockstark!

[Fox1]

Eins ist klar. FR und Nexter sind hierfür nicht die Partner. Die sind in den Leo 2 Nutzernationen zu finden.
Es war von vorne herein Unsinn, das nicht von Haus aus so angegangen zu sein.

Ich bin mir sicher, dass Rheinmetall hier längst unterwegs ist und das Ganze v.a. auch industriepolitisch motiviert war. Mal sehen, was daraus jetzt wird. FCAS, das ja mit MGCS verknüpft ist, wackelt ebenfalls enorm.

Evtl. wird auch bald wieder darüber geredet, dass Rheinmetall an Kraus-Maffei zwecks Übernahme ran will. Sollte FCAS, MGCS platzen, kommt das evtl. automatisch.

[iRUMO]

Evtl. wird auch bald wieder darüber geredet, dass Rheinmetall an Kraus-Maffei zwecks Übernahme ran will. Sollte FCAS, MGCS platzen, kommt das evtl. automatisch.

Ich glaube und hoffe nicht, dass KMW durch Rheinmetall übernommen wird. KMW gehört wenn ich mich nicht irre zu KNDS, d. h. KNDS müsste bereit sein seine Anteile an KMW an Rheinmetall zu verkaufen. Des Weiteren liegt es meines Erachtens nicht im Interesse des deutschen Steuerzahlers oder der deutschen Streitkräfte in einem weiteren Rüstungsbereich einem Monopol gegenüber zu stehen.

Als Gegenargument kann (und wurde auch schon an anderer Stelle) die Hoffnung angeführt werden, dass durch den Zusammenschluss deutscher Rüstungsunternehmen ein größeres Unternehmen entsteht, dass auf internationaler Ebene noch mehr Relevanz hat, aber ich drifte vom Thema ab ...

[Broensen]

KMW gehört wenn ich mich nicht irre zu KNDS, d. h. KNDS müsste bereit sein seine Anteile an KMW an Rheinmetall zu verkaufen.

KNDS ist eine Holding, die den Eigentümern von Nexter (französischer Staat) und KMW (Wegmann-Gruppe) zu gleichen Teilen gehört, der wiederum diese beiden Firmen angehören.

Somit müsste Rheinmetall für eine KMW-Übernahme der Wegmann-Gruppe deren Anteile an KNDS abkaufen (Ggf. durch die Ausgabe eigener Aktien, so dass Wegmann dann Rheinmetall-Großaktionär würde). Danach könnte entweder die Holding aufgelöst und KMW in den Konzern integriert werden, oder KNDS als bilaterales Joint Venture weitergeführt werden, sofern Frankreich das mitmacht. Die zweite Option würde Rheinmetall in eine besondere Ausgangslage für multinationale Projekte versetzen, da sie bereits über das Joint Venture Rheinmetall BAE Systems Land der führende britische Hersteller für Panzerfahrzeuge sind und somit die unbestrittene Marktführerschaft in Europa innehaben würden. Auch eine Übernahme von Oto Melara durch entweder KMW oder Rheinmetall ist schon länger im Gespräch, was diese Entwicklung weiter verfestigen könnte. Somit reden wir hier nicht nur von einem deutschen, sondern von einem europäischen Monopol. Übrig blieben an relevanter Konkurrenz im Panzerbau nur BAE Systems AB (CV90) und GDELS (ASCOD).

[Nurso]

Im podcast "Was tun Herr General" meinte Ex-General Bühler, dass der KF 51 für Ihn nicht ganz neu ist.
Er hat den schon vor wenigen Jahren einmal gesehen.
Dies sei jetzt eine weitere Stufe des Prototypes.
Also wohl nicht komplett neu, nicht der erste Prototyp.

[Quintus Fabius]

Rein persönlich bin ich nicht so begeistert von diesem System. Um mal ein Bild als Analogie zu verwenden: das erinnert mich an die Ausrüstung sämtlicher deutscher Kavallerie im späten 19 Jahrhundert mit Lanzen, wobei man triumphierend dazu erklärte, dass dies der waffentechnische Durchbruch wäre. Das soll jetzt aber nicht als Argument gegen Kampfpanzer verstanden werden, sondern nur gegen diese Strukturextrapolierung des Kampfpanzers in dieser Form wie sie hier vorliegt.

Bezüglich der Bewaffnung neige ich eher der Argumentation von Broensen zu. Die Beschränkung des Munitionsvorrates sehe ich genau so kritisch wie die zielsuchende Munition hier in diesem Fall auch meiner Meinung nach nicht zielführend ist. Extern "aufgeflanschte" Drohnen wie Switchblade wären hier interessanter (wenn überhaupt) und im Bogenfeuer könnte man auch mit der Hauptwaffe wirken, die Koreaner zeigen ja mit deutscher Technologie aktuell auf wie das geht. Entsprechende Streumunition aus der BK von oben her gegen feindliche Kampfpanzer eingesetzt (auch auf große Distanzen) wäre hier nicht nur wirkungsvoller, sie würde auch diese Teilung der Bewaffnung in BK und Drohne überwinden.

Um mich zeitgemäßer auszudrücken: Not a fan.

[Pmichael]

Eins ist klar. FR und Nexter sind hierfür nicht die Partner. Die sind in den Leo 2 Nutzernationen zu finden.
Es war von vorne herein Unsinn, das nicht von Haus aus so angegangen zu sein.

Ich bin mir sicher, dass Rheinmetall hier längst unterwegs ist und das Ganze v.a. auch industriepolitisch motiviert war. Mal sehen, was daraus jetzt wird. FCAS, das ja mit MGCS verknüpft ist, wackelt ebenfalls enorm.

Evtl. wird auch bald wieder darüber geredet, dass Rheinmetall an Kraus-Maffei zwecks Übernahme ran will. Sollte FCAS, MGCS platzen, kommt das evtl. automatisch.

Ich wüsste jetzt nicht welche französische Firmen sich eigentlich großartig einbringen könnte, ist ja nicht einmal so als ob Frankreich also großartige Stückzahlen abnehmen würde - entweder hat man bestimmte schwere Ausrüstung schon gar nicht mehr im Einsatz oder halt in noch niedrigere Stückzahlen als Deutschland.

[Kul14]

Bei den MBTs geht es ja darum eine überlegende und hochmobile Waffe zu besitzen, mit der man schnelle Angriffe ausführen kann oder eben solche verhindern kann. Wenn wir uns einige aktuelle Konflikte anschauen, dann funktioniert das mit aktuellen Panzern nur mäßig, weil es für die Infanterie ein einfaches ist Panzer aus dem Hinterhalt zu zerstören. Um wieder diese Überlegenheit herzustellen brauch es entweder einen besseren Schutz, oder eine bessere Aufklärung in Verbindung mit einer weitreichenden Bewaffnung. Da das mit dem besseren Schutz immer schwieriger wird finde ich LM zumindest einen Schritt in die richtige Richtung, da sie Aufklärung und Wirkung miteinander verbinden. Ob das jetzt das Ende der Fahnenstange ist sei mal dahingestellt. Es ist aber eine Lösung die Marktverfügbar ist.

Externe Drohnen brauchen ja auch ihren Platz und wirken sich negativ auf die Tarneigenschaften aus und das Problem der reinen Aufklärungsdrohnen haben wir auch schon thematisiert. Davon unabhängig ist die zusätzliche Befähigung zum indirekten Feuern natürlich nicht verkehrt.

Was die die geringe Munitionsanzahl angeht, müssen wir uns glaube ich eher auf die Sekundärbewaffnung konzentrieren. Diese neue 130mm Munition ist ja fast doppelt so groß wie die alte 120mm Munition, wir werden mit oder ohne LM mit weniger Munition auskommen müssen. Für viele Ziele braucht man keine 130mm Kanone, da würde es auch eine 20mm Kanone tuen. Sicherlich der Grund warum der KF51 ein schweres Maschinengewehr als sekundäre Bewaffnung verwendet. Im Grunde entspricht das dem französischem Ansatz. Der AMX-30 hatte z.B. aus diesem Grund eine 20mm MK.

[ObiBiber]

Sehe ich auch so
Der Panther bietet eine enorme Flexibilität bzgl effektoren!
Die LM dient gut für weitreichende Aufklärung und direkte Wirkung
Die 130mm Kanonen schaltet jedes Fahrzeug im 1:1 Duell aus… durch besser Sensoren und höhere Präzision benötigt man auch keine 50 Schuss + mehr
Die nahbereichswaffen sind top
Die unabhängige Turmstation zur Drohnenabwehr ist top
APS habe ich um mich selbst vor Panzerabwehrraketen zu schützen!
letztendlich werden viele der aktuellen und absehbaren Probleme mit der Lösung beantwortet…
bevor ich in einem Kampfpanzer den 20. oder 30. Schuss benötige muss viel passieren …
Großer Vorteil des Panther Konzepts ist ja der Modulare Ansatz.
Ich kann bei einem Panzertrupp mit 4 panzern auch nur 2 davon mit LM ausrüsten (sind 8 LM dann)
die anderen 2 Panzer bekommen dafür mehr 130mm Munition.
durch die unterschiedlichen Sensoren/aufklärungsmöglichleizen/effektoren kann ein Pantherzug auch deutlich unabhängiger agieren als heutige Kampfpanzer

[Pmichael]

Wir dürfen nicht vergessen dass der Leopard 2 halt auch nur 15 Schuss im Turm hat und 22 in der Wanne. 20 Schuss Bereitschaftsmunition + Wanne (ich habe irgendwie die Anzahl 10 im Kopf) wäre eigentlich eine Steigerung.

[Quintus Fabius]

Allgemein (das folgende Zitat verwende ich nur als Einstieg weil es einen der wesentlichsten Punkte aufgreift)

Wenn wir uns einige aktuelle Konflikte anschauen, dann funktioniert das mit aktuellen Panzern nur mäßig, weil es für die Infanterie ein einfaches ist Panzer aus dem Hinterhalt zu zerstören.

So einfach ist das eben für Infanterie gar nicht. Die meisten Kampfpanzer welche in aktuellen Konflikten zerstört werden, wurden entweder nicht mobil eingesetzt und dann auch noch verkleckert auf der Fläche verteilt und dies ohne ein wirkliches Gefecht verbundener Waffen damit zu führen, sondern als statische Anlagen (Türkische in Nordsyrien), oder sie wurden in Wahrheit gar nicht so sehr von Infanterie, sondern vor allem von der Artillerie und von Drohnen zerstört und allenfalls sekundär von aufwendigeren und deutlich größeren und leistungsfähigeren PALR die nun auch keine querschnittlich überall in der Infanterie vorhandenes System sind.

Wenn man nun in die Zukunft gedacht Abstandsaktive Schutzmaßnahmen mit berücksichtigt, werden auch solche PALR bisheriger Konzeption erhebliche Schwierigkeiten haben überhaupt noch einen Kampfpanzer zu zerstören und Panzerabwehrhandwaffen werden weitestgehend wirkungslos werden.

Es wird dann für Infanterie selbst aus einem perfekten Hinterhalt heraus kaum noch möglich sein mit solchen Waffensystemen feindliche Kampfpanzer anzugehen, und im direkten Schuss auf Sichtlinie vermutlich sogar unmöglich werden.

Um wieder diese Überlegenheit herzustellen brauch es entweder einen besseren Schutz, oder eine bessere Aufklärung in Verbindung mit einer weitreichenden Bewaffnung. Da das mit dem besseren Schutz immer schwieriger wird finde ich LM zumindest einen Schritt in die richtige Richtung, da sie Aufklärung und Wirkung miteinander verbinden. Ob das jetzt das Ende der Fahnenstange ist sei mal dahingestellt. Es ist aber eine Lösung die Marktverfügbar ist.

Der bessere Schutz wird also durch abstandsaktive Maßnahmen gewährleistet. Man sollte aber darüber hinaus die Sache nicht zu technisch betrachten, die Frage der Doktrin, die Fragen wie die Panzer eingesetzt werden, in welchem Verbund mit welchen anderen Einheiten und gegen welche Ziele mit welcher Intention sind allesamt genau so wesentlich.

Um zielsuchende Munition einzusetzen benötige ich keinen Kampfpanzer. Grundsätzlich nicht. Es macht daher keinen Sinn, wenn man aufgrund von Doktrin und angedachter Kampfweise auf solche Wirkmittel setzen will überhaupt Kampfpanzer zu verwenden und/oder solche Wirkmittel von diesen aus einzusetzen. Kampfpanzer sind zudem Systeme welche man meiner Meinung nach als Schock-Truppen klassifizieren sollte. Ihre Aufgabe ist es also dem Wesen der Dinge nach nicht mit einer weitreichenden Bewaffnung irgendwohin zu wirken wo Aufklärungsmittel Ziele aufdecken. Das widerspricht ihrer eigentlichen Natur, und ihrem ganzen Wesen.

Die Frage ob man schwere Schocktruppen überhaupt noch benötigt ist davon völlig unabhängig zu betrachten. Schwere Schocktruppen aber entgegen ihrer eigentlichen Natur zu bewaffnen, auszurüsten und einsetzen zu wollen ist eben in keinster Weise eine Lösung, es ist nur ein Problem, eine Verschlimmbesserung des Status Quo, der für sich selbst bereits fragwürdig ist.