(Land) Rheinmetall KF51 Panther

[Quintus Fabius]

Ich halte den Konkurrenz-Vorschlag von KMW / Nexter für besser, und spezifisch für noch besser und wesentlich zukunftsweisender, sollte er mit der 140mm ASKALON Kanone versehen werden. Naturgemäß sehen das die Verantwortlichen von KMW ebenso :

https://www.merkur.de/wirtschaft/auftrae...54138.html

[ObiBiber]

140mm halte ich im Vergleich zu 130mm für über das Ziel hinaus geschossen…
gegen welche Ziele sollen 130mm nicht reichen?
140mm bedeutet wieder deutlich weniger Munition an Board

[Fox1]

Die Eifersüchteleien zwischen den beiden deutschen Firmen sind einfach nur bescheuert. KMW wäre gut beraten, sich mit Rheinmetall zusammenzutun. Wenn die Integration mit Nexter enger werden würde, würde KMW den Weg gehen, den alle DEU-FR- Gemeinschaftsfirmen gegangen sind. Am Ende ist die Systemfähigkeit beim Teufel und man ist verlängerte Werkbank geworden. Die Vorgeschichte spielt da keine Rolle.

Auf eine Nexter- Kanone zu setzen - warum sollte man das wohl tun ? Wer wollte nochmal die 120 mm von Nexter haben ? Die 120 mm von Rheinmetall dagegen ist neben dem Leo auch auf dem M1 - mehr ist dazu nicht zu sagen.

[Helios]

Ich habe gerade erst die Beiträge hier in den KF51-Strang verschoben, bleibt bitte beim Thema. Es geht hier nicht um MGCS, dafür gibt es einen eigenen Strang. Danke!

[Quintus Fabius]

Um meine Kritik am KF51 noch mal zusammenzufassen:

1. Das ist bis jetzt nur ein Prototyp für einen Turm, also kein vollständiges System und bis dieser Panzer tatsächlich real serienreif wird, vergeht noch etliche Zeit.

2. Ich halte die Behauptung, dass er dann günstiger sein wird als ein Leopard 2 für unglaubwürdig, bzw. unwahrscheinlich. Da stellt sich die Frage wie diese Behauptungen bezüglich der Kosten überhaupt zustande kommen und auf was genau für eine Leistung sie sich beziehen.

3. Ich halte die Gewichtsangaben für fragwürdig, meiner Einschätzung nach wird der Panzer schwerer ausfallen.

4. Meiner Meinung nach ist es gar nicht das Ziel von Rheinmetall hier wirklich jetzt einen Kampfpanzer anzubieten, sondern lediglich hier und heute das MGCS Projekt damit zu sabotieren. Ein Kampfpanzer kann daraus entstehen, aber hier und heute ist die primäre Zielsetzung meiner Einschätzung nach eine andere.

5. Ich halte das ganze Konzept dieses Turmes mit einer Loitering Munition für falsch.

6. Die 130mm ist zu sehr auf das Durchschlagen von Frontpanzerung feindlicher Kampfpanzer hin optimiert. Diejenigen welche hier das größere 140mm Kaliber der ASKALON als Übermaß kritisieren sollten beispielsweise mal sehen, dass diese trotz des größeren Kalibers gar nicht leistungstärker ist als die 130mm. Sie kann aber größere Granaten einsetzen, was für Flächenwirkung / indirektes Feuer / Bogenfeuer besser ist. Demgegenüber ist die 130mm viel stärker auf einen möglichst gestreckten Schuss gegen die Frontalpanzerung im Sichtbereich hin optimiert.

7. Angesichts der realen Umstände wäre es sogar besser einfach neue Leopard 2 zu ordern, als einen komplett neuen Kampfpanzer. Aufgrund des Krieges in der Ukraine, weil uns Zeit und Mittel davon laufen, benötigen wir mehr Kampfpanzer mit einem geringeren technologischen Risiko und auch von der ganzen Logistik her, vom ganzen Betrieb, Ausbildung, Rückwärtige Dienste usw usf ist ein bereits eingeführtes System viel besser als ein komplett neues von unzureichender Quantität was nur dazu führen würde, dass man auch hier beide Systeme etliche Zeit parallel nebeneinander betreibt.

Daher ist es insgesamt meine Schlussfolgerung, dass der KF51 so wie er jetzt dasteht nichts taugt. Die sinnvollste Alternative wäre es, sofort weitere neue Leopard 2 zu ordern.

[Pmichael]

Rheinmetall folgt ja mit dem KF41 und KF51 den Ansatz der geringen Projektrisikos mit der Nutzung von möglich vieler ausentwickelter Technologien. Und Rheinmetall hat ja mit dem Lynx in Ungarn bereits bewiesen wie schnell sie ein komplettes Produkt durchentwickeln können - zwischen Vorstellung und Übergabe des ersten Serienmodells vergingen 6 Jahre.

[aramiso]

Für mich ist der KF-51 eine evolutionäre Weiterentwicklung des Leo2.
Ein neuer Turm für eine neue Kanone mit Ladeautomaten, reaktive Panzerung und das Natter-MG sind ja keine utopischen Träumereien, sondern eine vernünftige Kampfwertsteigerung. Wenn man die ganzen Kinkerlitzchen weglässt, sollte das Fahrzeug in 5 Jahren zur Produktion bereitstehen.
Zur Frage, ob die 130 Millimeter oder 140 mm besser sind, ist nicht unwichtig, aber andererseits auch nicht essenziell. Welche Schwerpunktaufgaben werden MBTs zukünftig haben? Steht das Panzer-Duell im Vordergrund, ist die deutsche Kanonen-Variante die erste Wahl. Soll der Tank eher als Sturmgeschütz und Artillerie dienen, wäre die französische Kanone geeigneter. Mann sollte dabei nicht vergessen: Ein Wuchtgeschoss der 140 mm-Kanone hat auch ausreichende Durchschlagsleistung und eine 130 mm-Sprenggranate hat auch enorme Wirkung im Ziel. Die entscheidende Frage wäre für mich, wie viel Munition kann ich jeweils mitführen und wo ist der Verschleiß höher.

[ObiBiber]

ich sehe den Panther KF51 sowohl als evolutionäres aber auch als revolutionäres Konzept.

letztendlich geht Rheinmetall hier den Weg wie beim Lynx SPZ.
Bedeutet... es werden bestehende, fertig entwickelte Komponenten in einer "neuen" Plattform zusammengestellt.
Beim Lynx nutzt man viele Dinge von Puma und Boxer und packt die auf ein neues Fahrzeug welches eine Nummer größer ausfällt. Somit umgeht man die Nachteile des Kompaktheit des Pumas und hat ein neues Produkt welches zugleich auf getestete Einzel Komponenten zurückgreift.

Beim Panther ist das "Fahrgestell" / die Wanne ein altes und bewährtes ...
Es wird ein neuer Turm integriert.
Eine neue Kanone integriert
das vorhandene APS in den Turm integriert
vorhandene Loitering Munition wird integriert
die Modularität (Austausch von 130mm Magazinen gegen Loitering Munition Magazin) kommt neu dazu
eine existierende Waffenstation wird integriert.
neue Modulare Schutzkonzepte (Mix aus aktiv und passiv Schutz) werden integriert.

-> die große Herausforderung liegt in der digitalen Integration der Komponenten und in ausgiebigen Tests
... ich denke das könnte in 2 Jahren machbar sein...

bzgl Kaliber...
ich denke Kampfpanzer bleibt Kampfpanzer und soll in Zukunft auch gegen gepanzerte Fahrzeuge eingesetzt werden.
Für alles andere haben wir in Zukunft die RCH155 ... und diese sind viel besser als Sturmgeschütz oder leichte Artillerie geeignet!
Spricht also alles für die 130mm

ich sehe es aber auch so dass es in der aktuellen Lage am meisten Sinn machen würde wenn man erstmal 100-200 NEUE Leo2 Ax für die Bundeswehr beschafft... und im Anschluss dann ein 1. Los Panther KF51 für ausgiebige Tests...

[Helios]

Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen, aber ein finales Produkt "Panther" wird nicht auf der alten, bewährten Leo-Wanne aufbauen. Mal abgesehen davon, dass das schon von der Auslegung nicht funktionieren wird, passt es auch nicht zu den Zielen von Rheinmetall. Denn für diese geht es um einen originären Entwurf, der in Eigenregie (weiter)entwickelt, produziert und vermarktet werden kann, gar nicht primär für den deutschen Markt, sondern vor allem für das Exportgeschäft. Natürlich würde man auf nationaler Ebene einen Verkauf mitnehmen, aber relevant ist der im größeren Kontext gerade jetzt im Zuge einer allgemeinen Modernisierungs- und Aufrüstungswelle nicht. Wichtiger ist es da eher, Konkurrenzentwicklungen zu stören.

[Seafire]

Rheinmetall will „derzeit modernsten Kampfpanzer“ in der Ukraine bauen
Stand: 17:50 Uhr 09.02.2023

https://www.welt.de/wirtschaft/article24...bauen.html

Der deutsche Rüstungskonzern Rheinmetall schlägt vor, innerhalb von 15 bis 18 Monaten Kampfpanzer vom Typ Panther zu liefern – und später sogar Dutzende Exemplare direkt in der Ukraine zu fertigen. Das Vorgehen hätte einen klaren Vorteil.
Rheinmetall macht in der Panzerfrage für die Ukraine einen spektakulären Vorschlag. Nach Angaben von Rheinmetall-Chef Armin Papperger gibt es Gespräche zwischen Kiew und dem Düsseldorfer Konzern über einen Export seines neu vorgestellten Kampfpanzers KF51 Panther, dem deutschen Konkurrenzmodell zum Leopard.

Nach Beendigung des Krieges könnte in der Ukraine sogar eine Produktion des Rheinmetall-Panzers erfolgen. Erste Panther-Lieferungen aus Deutschland seien schon vorher binnen 15 bis 18 Monaten möglich, sagte Papperger in einem Interview mit dem „Handelsblatt“.

Die Ankündigung Pappergers ist brisant, weil Rheinmetall seinen Kampfpanzer Panther als die modernere, leistungsstärkere und preisgünstigere Alternative zum Leopard-Kampfpanzer vom Generalunternehmen Krauss-Maffei Wegmann (KMW) bezeichnet.
Der Panther würde somit zum Rivalen des Leopards in der Ukraine – falls Kiew ihn tatsächlich bestellt und die Bundesregierung dafür grünes Licht gibt. Die Ukraine wäre

Branchenkenner verweisen allerdings darauf, dass der neue Rheinmetall-Panzer bisher noch nie seine Leistungsfähigkeit vor Experten unter Beweis gestellt oder an einem Vergleichswettbewerb teilgenommen hat. Rheinmetall stellte ein erstes Exemplar im Sommer 2022 auf einer Rüstungsmesse in Paris vor.

Der Leopard-Panzer hat hingegen jüngst bei einem Konkurrenzkampf in Norwegen in der Endrunde gegen ein Modell aus Südkorea im Praxistests gewonnen. Krauss-Maffei-Chef Ralf Ketzel übte Ende Januar offen Kritik an dem Kampfpanzermodell von Rheinmetall.

Zitat Ende

[Fox1]

Ganz schön clever und selbstbewusst. Wenn das Ding in der Ukraine zum Game-Changer wird, kann die Bundeswehr kaufen - einen Truppenversuch kann man sich dann nahezu sparen.

Diese Art deutsche Industrie, die bzgl. Entwicklung in die Vorleistung geht, würden wir für die Bundeswehr mehr brauchen und nicht nur Firmen, die sich jeden Federstrich vom Staat bezahlen lassen.

[Pmichael]

KF41 und KF51 sind im Prinzip leveraging ausentwickelte Technologien in einem flexiblen Grundkonzept ohne schlechten Einfluss der Bundeswehr. Funktioniert natürlich nur da man unter großem Aufwand viele Dinge durchentwickelt hat in der Vergangenheit.

[Helios]

"Vorleistung" ist halt immer ein dehnbarer Begriff. Die Technologien wurden im Vorfeld von anderen finanziert, das Zusammenfügen geschah mit minimalem Aufwand nur für einen Demonstrator und ein finales Produkt werden wir erst dann sehen, wenn ein Käufer sich verpflichtet. Die Ukraine bietet sich natürlich an, immerhin kann man so aktuell relativ leicht an Mittel kommen.

[Pmichael]

Rheinmetall in Gesprächen mit Ukraine für eine Panzerfabrik um den Panther zu bauen.
https://www.tagesschau.de/ausland/europa...e-101.html

[spotz]

„Flugabwehr nicht schwierig"
Rheinmetall will Panzerwerk in der Ukraine bauen
04.03.2023

https://www.n-tv.de/wirtschaft/Rheinmeta...60499.html

Armin Papperger, Chef des Rüstungskonzerns Rheinmetall, verhandelt über den Bau einer Panzer-Fabrik auf ukrainischem Boden. "Für rund 200 Millionen Euro kann ein Rheinmetall-Werk in der Ukraine aufgebaut werden, das jährlich bis zu 400 Panther produziert. Die Gespräche mit der dortigen Regierung sind vielversprechend, und ich hoffe auf eine Entscheidung in den nächsten zwei Monaten", sagte Papperger der "Rheinischen Post". Das Werk könnte gegen russische Luftangriffe geschützt werden. "Ein Schutz durch Flugabwehr wäre nicht schwierig."

Die Ukraine brauche 600 bis 800 Panzer für einen Sieg. Damit die Menge zusammenkomme, müsste der Bau neuer Panzer schnell starten. Papperger: "Selbst wenn Deutschland alle zur Verfügung stehenden 300 Leopard-2-Panzer der Bundeswehr abgäbe, wären das deutlich zu wenige. Als Lösung können wir in 15 bis 18 Monaten in Deutschland und Ungarn mit einer Serienproduktion des von uns eigenständig entwickelten neuen Kampfpanzers Panther starten und später bis zu 400 Stück im Jahr bauen."