(Land) Fuchs-Nachfolge 6x6 (CAVS, "Fuchs Evolution", etc.)

[alphall31]

Hier mal ein Größenvergleich mit Lav25

https://www.snafu-solomon.com/2017/02/th...n.html?m=1

[Quintus Fabius]

Das gezeigte Fahrzeug ist übrigens kein LAV-25, sondern ein australischer ASLAV (Australian Light Armoured Vehicle) - welcher allerdings aus dem LAV-25 entwickelt wurde. Aber genug des Klugscheißmodus:

und dessen völlig ungeachtet: ich mag den LAV-II (LAV-25) ja schon immer. Wäre sogar theoretisch mit dem Fallschirm abwerfbar - das wäre doch mal ein Fahrzeug für die Fallis anstelle von Wiesel und LuWa !
Und im Gegensatz zum LuWa seit Jahren ausgereift, und in sehr vielen Varianten erhältlich, praktisch eine komplette Fahrzeugefamilie mit allen nur denkbaren Fähigkeiten.

https://www.twz.com/24543/armys-newest-a...d-vehicles

Und hier Seite 34 ff

https://www.rand.org/content/dam/rand/pu..._RR309.pdf

Und trotzdem: wird er beim USMC nun vom ACV ersetzt, welches ebenfalls erheblich größer ist. Und welcher deutlich bessere amphibische Eigenschaften hat.


Und noch ein Punkt:

Bei einem Fuchsnachfolger sollte man die Räder unbedingt so anordnen, dass ein Track-over-Wheel Konzept möglich ist, wie es beispielsweise beim Terrex vorhanden ist, wo man also optional für die Geländegängigkeit eine Kette über die Räder ziehen kann. Das geht beim GTK wegen der Anordnung der Panzerung leider nicht, wäre aber ein immenser Mehrwert.

[alphall31]

Von Größe her auf jeden Fall eher als spähfahrzeug geeignet

[Quintus Fabius]

Wenn es um Signatur geht, dann könnte und sollte man bei etwas wie dem Fennek bleiben. Aber man kann Aufklärung auf ganz verschiedene Weisen betreiben und angesichts der heutigen Möglichkeiten was Drohnen et al angeht, ist die Frage, ob ein dezidierter Spähpanzer tatsächlich vor allem klein und unauffällig sein muss durchaus fragwürdig. Die eigentliche Frage wäre daher, was für eine Aufgabe / Rolle ein Spähpanzer hätte? Was wäre seine Funktion im Gesamtgefüge der Aufklärung ?

Denn ein ungepanzerter extrem geländegängiger Geländewagen der ein paar Drohnen mitführt und einen Mast hat wäre natürlich noch mal von der Größe her viel besser als Spähfahrzeug geeignet als der LAV-25, da er nochmals kleiner und unauffälliger wäre. Man gebe ihm noch eine extrem geringe Geräuschsignatur, eine verminderte Wärmesignatur und entsprechende Tarnnetze gegen Thermalsicht, und schon stellt sich die Frage, warum man überhaupt einen Spähpanzer benötigt.

[Broensen]

Um noch mal die Frage aufzuwerfen, ob ein GTK, leicht, nicht-modular als Fuchsnachfolger 6x6 oder 8x8 haben sollte. Ich find es gerade nicht mehr, aber irgendwo hatte ich mal eine Studie des USMC gelesen, dass 8x8 halt besser ist was amphibische Verwendungen angeht. Ein 8x8 sei immer grundsätzlich amphibisch viel besser als ein 6x6. Entsprechend ist das ACV nun ja auch ein 8x8 geworden, mit geradezu erstaunlichen amphibischen Eigenschaften für so ein Fahrzeug.

Wohingegen allerdings für das kommende ARV eben mit dem Cottonmouth auch ein 6x6 im Rennen ist. Bezeichnenderweise ist der auch für diese Aufgabe entwickelt worden, während GDLS nur ein vorhandenes 8x8-Muster angepasst hat.
Der Vorteil von 8x8 in der Amphibik ist natürlich gegeben, aber zum einen scheint er halt nicht allzu groß zu sein, zum Anderen spielt er auch für die BW eine untergeordnete Rolle. Wir wollen ja nicht anlanden, sondern lediglich übersetzen. Und wäre der Punkt wirklich Design-bestimmend, dann müssten wir über Bandvagn oder Bronco sprechen und nicht über 8x8.

Insofern bleibe ich bei meiner Ansicht, dass für das SpähFzNG ein 6x6 in möglichst niedriger Bauweise erforderlich ist.

Dem Rest des Beitrags stimme ich voll und ganz zu. Wir hätten die Zeit, wenn wir eben nicht 1zu1 6x6-TPz durch 6x6-TPz ersetzen wollen würden. Und der FENNEK hätte mWn ohnehin noch Potential für eine NDV. Die macht man ja nur nicht, weil die Anforderungen erhöht wurden und eine FENNEK-KWS dem nicht mehr genügen würde und ohnehin zu wenige davon vorhanden sind. Das ließe sich aber problemlos auch aufschieben, zumal gerade der Bandvagn ohnehin in einigen Verwendungen mit hohen Stückzahlen -auch beim FUCHS (Aufklärer, Pioniere)- eine gute Ergänzung wäre. Man müsste nur konsequent alle FUCHS-Rüstsätze auf andere Plattformen umplanen, bei denen das sinnvoll ist, dann ließen sich auch einige verbleibende Füchse sicher noch etwas länger im Dienst halten. Und natürlich muss man jetzt kurzfristig mit der Beschaffung von BOXER, Bandvagn und YAK beginnen, so dass die alle schon zulaufen können bis dann der neue GTK-light in Produktion geht.

Die größte Herausforderung wäre mMn nicht die Zeit, sondern die Frage der Schwimmfähigkeit der neuen Wanne bei hoher technischer Gleichheit mit dem vorh. BOXER.

[Quintus Fabius]

Die Diskussion ob man den Fuchs nicht in großen Anteilen durch den Bandvagn ersetzen könnte hatten wir hier ja schon mal. Halte ich rein persönlich immer noch für die beste Alternative, gerade auch was die Verwendung bei den Pios angeht.

Wir haben ja schon mehrfach an diesem Punkt und da haben wir beide mal definitiv einen Konsens: Einfach die Fennek noch einige Zeit behalten und damit mehr Zeit für die Beschaffung des SpähFzNG erzeugen. Die Aufgaben der verbliebenen Fuchs auf andere bereits beschaffte Plattformen aufteilen, insbesondere auf GTK und Bandvagn. Und gut ist. Und man hätte eine Plattform weniger im Bestand.

[alphall31]

Das ein Hägglunds bvs10 teurer ist wie CAVS ist aber schon bekannt ? Fuchs durch zwei noch teurere Systeme zu ersetzen ist ja nun nicht sehr sinnvoll

[Quintus Fabius]

Er ist aber in bestimmten Verwendungen (Pios, Gewässererkundung) auch viel besser. Und man muss das insgesamt rechnen: wenn ich den Fuchs-Nachfolger in geringer Stückzahl durch ein teureres System (Bandvagn) kompensiere, und ihn an anderer Stelle durch ein günstigeres System kompensiere (Duro, Eagle, Lkw), dann spare ich insgesamt Geld. Wir sprechen hier ja nur von wenigen Bandvagn (teurer) und dafür von vielen einfachen Lkw, GFF et al (günstiger).

[alphall31]

Man schränkt sich allerdings in der eigenen Beweglichkeit ein mit hägglunds . Man ist auf Bahn oder zivile Firmen angewiesen .

[Quintus Fabius]

In der strategischen Beweglichkeit ja. Dafür ist die taktische Beweglichkeit höher. Und zivile Maschinen welche das transportieren kann gibt es immens viele in dieser Bundesrepublik. Im Kriegsfall wären die leicht requiriert. Und Bahntransport ist ohnehin dermaßen unterschätzt, während man die Verlegung auf eigenen Rädern heillos überschätzt in ihrem Wert.

[Broensen]

Man schränkt sich allerdings in der eigenen Beweglichkeit ein mit hägglunds . Man ist auf Bahn oder zivile Firmen angewiesen .

Der Riesenvorteil dabei ist allerdings, dass man keine Tieflader o.ä. benötigt, sondern ein BV mit zivilen Standard-Sattelaufliegern verlegen kann, die in unendlichen Stückzahlen auf den Straßen unterwegs sind und noch nicht einmal auf Autobahnen oder andere Schwertransport-taugliche Strecken angewiesen sind, sondern auch über beliebige Landstraßen ausweichen können und somit im Spannungsfall Kapazitäten auf Auto- und Eisenbahn frei machen für schwereres Gerät.

[kato]

sondern ein BV mit zivilen Standard-Sattelaufliegern verlegen kann

Dann müsste man aber erst mal ein paar (Reserve-) Transportbataillone aufstellen. Also so grob eine Brigade. Die Dienstposten werden dann aber bitte aus der Truppe entnommen, die auf solche Ideen kommt.

[alphall31]

Es passt bloß leider nur ein hägglund auf einen Sattelzug . Wir haben damals schon 12-15 lkw gebraucht um unsere Wiesel zu verlegen wenn ganze btl unterwegs war. Wir hatten diese lkw allerdings im btl und waren auf niemanden angewiesen.
Auf einen lkw kann man die Bv10 wegen ihrer Höhe nicht verladen .

[Broensen]

Auf einen lkw kann man die Bv10 wegen ihrer Höhe nicht verladen .

Der BvS10 hat 2,45 Höhe, das ist weniger als ein ISO-Container, entsprechend passt der auch auf eine Wechselbrücke oder einen Standard-Flachbett-Sattelauflieger. Ich rede ja von zivilen Straßenfahrzeugen für die strategische Verlegung, nicht von militärischen Gelände-Lkws.

Dann müsste man aber erst mal ein paar (Reserve-) Transportbataillone aufstellen.

Abgesehen davon, dass das sicher hilfreich wäre: nötig wäre es nicht. Im Friedensfall mit Vorlauf ist das ein ganz regulärer Auftrag für zivile Speditionen. Und im Spannungsfall werden diese zwangsverpflichtet. Es geht ja nicht um die Teilnahme an Kampfhandlungen, sondern um Langstreckenverlegung auf regulären Straßen. Im gefährdeten Raum bewegen sich die Fahrzeuge dann ja wieder selbsttätig, schließlich ist der BV mit den Gummiketten durchaus straßentauglich, nur halt nicht so optimal für 1000km Verlegemarsch quer durch Europa.

Die ganze Diskussion hatten wir aber schonmal geführt, ich glaube im Zusammenhang mit der Sinnhaftigkeit der mittleren Kräfte.

[alphall31]

Die Ladefläche eines zivilen lkw ist allerdings schon ca 160-180 cm hoch . Und die 2,45 sind ohne dachaufbauten oder Lafette . Für ein sattelauflieger ist das kein Problem das ist klar aber mit Lafette dürfte auch eine wechselbrücke schon zu hoch sein. Da schwindet ein Budget eines btl schnell dahin bei Planung der übungsvorhaben , aber es gehört nun mal dazu . Der eisenbahntransport sollte eh als erste Option immer stehen