(Land) Fuchs-Nachfolge 6x6 (CAVS, "Fuchs Evolution", etc.)

[Broensen]

Eine Vereinheitlichung des Fuhrparks sollte vielleicht auch mal wieder anstreben.

Absolut, darum geht es uns doch! Genau deshalb ist ein dedizierter FUCHS-Nachfolger ein Fehler, wenn dafür nicht auch gleichzeitig noch mindestens der DINGO aufgegeben werden würde. Man hat aber irrsinnigerweise Dingos sogar gerade erst noch nachbestellt, also wird man die auch nicht so bald ersetzen. Somit bliebe nur noch der EAGLE, den man durch einen FUCHS-Nachfolger mit ersetzen könnte. Da der aber in den allermeisten Varianten sich eben nicht gut durch einen 6x6 TPz ersetzen lässt, wird auch der bleiben. Und die GTK-Flotte wird auch eher noch wachsen als dass sie durch einen 6x6 abgelöst werden würde. Also sind es tatsächlich nur die Fenneks und Füchse, die ersetzt werden müssen. Und wenn man dafür jetzt auch noch zwei separate Nachfolger beschafft, dann haben wir null Komma nix vereinheitlicht. Also warum muss man unbedingt daran festhalten, dass es neben DINGO, EAGLE, BOXER, und SpähFzNG ausgerechnet noch einen weiteren 6x6 Panzer braucht?

Als der FUCHS eingeführt wurde, hatten wir ansonsten noch M113 und LUCHS, das war's. Alles andere war ungeschützt oder schwer gepanzert auf Kette. Und heute brauchen wir in dem gleichen Aufgabenspektrum statt 3 ganze 5 verschiedene Grundmodelle?

[alphall31]

Und ein EAGLE IV 6x6 reicht dir nicht als Arbeitsplatz ?! Selbst der Eagle IV 4x4 würde reichen, und beide basieren auf dem DURO - von dem dann auch noch der YAK verfügbar wäre.

Bin ich mal gespannt wie sie in eines der Fahrzeuge ein 15kwSEA bauen wollen , oder schon das 5kwSEA vom FüFu . Ich bezweifle auch das eines von den Fahrzeugen den Antennenmast vom Eloka Fuchs tragen kann , vom ausfahren mal ganz abgesehen. Keines dieser Fahrzeuge ist in die Bw eingeführt in einer der der Aufgaben die man als fuchsnachfolger übernehmen müsste
Wer sagt den überhaupt das diese Fahrzeuge sich bewährt haben? Schlimm genug das man das Erbe aus den Einsätzen heute auf die Truppe ergießt. Das führt soweit das man stellenweise ein Drittel seines Personals als Kraftfahrer braucht.

[Broensen]

Keines dieser Fahrzeuge ist in die Bw eingeführt in einer der der Aufgaben die man als fuchsnachfolger übernehmen müsste

Natürlich nicht, sonst hätte man ja für diese Aufgabe bereits den Nachfolger.

Schlimm genug das man das Erbe aus den Einsätzen heute auf die Truppe ergießt.

Diese Kritik ist natürlich absolut richtig. Das Schlimmste ist dabei noch der DINGO. Der hat eine bestimmte Aufgabe, die er gut beherrscht, und dabei hätte man es belassen sollen. Und dass man davon sogar noch nachbeschafft, setzt dem Ganzen die Krone auf.

Nur hat das nichts damit zu tun, dass die großen Vertreter der gepanzerten DURO-Familie, namentlich EAGLE 6x6 und YAK, durchaus für einige Aufgaben geeignet sind, die man bisher mit dem FUCHS abgedeckt hat. Und sind sie das nicht, dann ist meist ein GTK ohnehin die bessere Wahl oder in einigen Fällen eben das kommende SpähFzNG.

Beispielsweise gibt es bereits einen Bio-Waffen-Spür-YAK und San/BAT ist bereits eingeführt. AC passt sogar in den MUNGO, also auch kein Thema. Und wenn es sogar bereits einen Feldjäger-Wasserwerfer gibt, dann sollte ein Brandschutz-YAK auch keine unlösbare Aufgabe sein. Und ich sehe auch keinen Anlass, daran zu zweifeln, dass heute neu entwickelte FüFu- und EloKa-Rüstsätze auf einem EAGLE 6x6 oder YAK integriert werden können. Da hat sich seit 1979 auch ein bisschen was getan.

[Quintus Fabius]

alphall31:

Bin ich mal gespannt wie sie in eines der Fahrzeuge ein 15kwSEA bauen wollen , oder schon das 5kwSEA vom FüFu . Ich bezweifle auch das eines von den Fahrzeugen den Antennenmast vom Eloka Fuchs tragen kann , vom ausfahren mal ganz abgesehen. Keines dieser Fahrzeuge ist in die Bw eingeführt in einer der der Aufgaben die man als fuchsnachfolger übernehmen müsste

Mal abgesehen davon, dass der YAK eingeführt ist, könnte man sowohl in einen YAK als auch alternativ in einen GTK so ein System problemlos einbauen. Beide können auch den Antennenmast tragen, ebenso völlig problemlos.

Spezifisch für die Aufgaben eines EloKa Fuchs wäre aber der GTK die richtige Plattform, weil solche EloKa "weiter vorne" stattfinden muss und damit anfälliger für Artilleriebeschuss ist und damit die Panzerung des GTK äußerst vorteilhaft. Entsprechend wäre das eine Aufgabe, die man zwar theoretisch auch in einen Yak oder Eagle 6x6 einbauen könnte, die aber spezifisch in den GTK gehört.

Und im Verhältnis der aktuellen Umstände ist der GTK nicht zu teuer und er würde bei größerer Stückzahl auch noch günstiger werden, was erst recht dafür spricht, Aufgaben des Fuchs auf den GTK umzulegen statt einen expliziten Fuchsnachfolger zu beschaffen. Und dass der GTK mehr in der Inst ist, liegt nicht am System selbst, sondern an Bundeswehrinternem Schwachsinn.

[alphall31]

Nur das sich Yak in keinster Weise bewährt haben . So hat das Fahrzeug beim Tod eines Arztes bei uns im Kontingent 2010 eine unrühmliche Rolle gespielt. Auch der Eagle am gleichen Tag hat kein guten Eindruck hinterlassen. Und auch in der Schweiz wo diese Fahrzeuge in großer Zahl verwendet werden und es schon mehrere schwere Unfälle gegeben hat sind Gutachten zu dem Schluss gekommen für personentransport nicht geeignet. Es sagt doch schon der gesunde Menschenverstand das ein Fahrzeug das mehr als 3 m hoch ist aber nur 2,40 m Breit für gewisse Sachen nicht geeignet ist. Nur weil die Fahrzeuge billig sind kann das nicht mit der Gesundheit der Soldaten bezahlt werden. Es reicht nun mal nicht etwas Blech an einen zivilen lkw zu basteln , um mehr handelt es sich Nicht als gepanzerte Lkw . In einem Eagle kann ein kp Chef einer nachschubkp rumeiern der 50 km hinter der Front ist , aber keine pioniergrupoe die vorne in der spitze fährt oder eloka die ebenfalls vorne mit dabei ist. Mal von der Abschirmung die man braucht ganz abgesehen. Warum gab es wohl abcspürpanzer, das sie ihre Aufgabe auch am VRV erledigen können.
Warum gab es wohl FüFufuchs , weil diese genau so am VRV eingesetzt waren . Wenn dies nicht der Fall war waren die rüstsätze auch in anderen Fahrzeuge verbaut . Und ein feldjäger Yak sieht die Front nur wenn die Stellung vom Gegner überrannt wurde . Wenn es nicht mehr für gefechtsfahrzeuge reicht dann sollte man es sein lassen aber nicht das Leben und die Gesundheit der Soldaten aufs Spiel setzen.

[Quintus Fabius]

Es ist nur ein Beispiel, da du vorher grundsätzlich behauptet hast, der Platz reiche im Eagle nicht. Und keineswegs muss jedes EloKa Fahrzeug oder jedes ABC Spürfahrzeug die Eigenschaften eines Fuchs haben.
Und das gilt allgemein: nicht alle Verwendungen für die man früher einen Fuchs her nahm, benötigen so ein Fahrzeug und da gibt es eben welche, die man ganz locker in einen Eagle / Yak packen kann, ohne dass dies problematisch ist.

Dessen ungeachtet:

In einem Eagle kann ein kp Chef einer nachschubkp rumeiern der 50 km hinter der Front ist , aber keine pioniergrupoe die vorne in der spitze fährt oder eloka die ebenfalls vorne mit dabei ist. Mal von der Abschirmung die man braucht ganz abgesehen. Warum gab es wohl abcspürpanzer, das sie ihre Aufgabe auch am VRV erledigen können. Warum gab es wohl FüFufuchs , weil diese genau so am VRV eingesetzt waren .

Exakt deshalb schrieb ich ja explizit, dass beispielsweise Pioniere, bestimmte Formen der EloKa u.ä. in den GTK Boxer gehören. Wir benötigen keinen Fuchsnachfolger, sondern dass lässt sich einfach mit ein paar GTK mehr lösen.

Und wie von mir geschrieben ist der im Vergleich häufigere Aufenthalt in der Inst meiner Kenntnis nach nicht Systeminhärent und der Platz reicht im GTK ganz genau so. Und die Mehrkosten pro Fahrzeug im Vergleich muss man dahingehend relativieren, dass man dafür im Gegenzug auf eine komplette Fahrzeugfamilie verzichten kann, also keinen Fuchs-Nachfolger benötigt, man alles damit insgesamt gesehen mehr vereinheitlicht, man insgesamt gerechnet viel Geld spart, und dass der bessere Panzerschutz des GTK hier ebenfalls von Vorteil ist für frontnähere Verwendungen.

[Marc79]

Wobei es ja deutlich kleinere EloKa Fahrzeuge bei der Bundeswehr gibt:

- https://www.panzerbaer.de/types/bw_atf_2_dingo_1-c.htm (Dingo1)
- https://www.panzer-modell.de/referenz/in...e/wolf.htm (Wolf)
- https://soldat-und-technik.de/2021/04/fu...fahrzeuge/ (YAK)

Unter Umständen, muss die Fähigkeit mit mehreren Fahrzeugen abgebildet werden, was Quintus ja schon sagte.

[alphall31]

Es geht ja aber um Fuchs Nachfolger . Fahrzeuge der Eloka die keinen gepanzerten Schutz brauchen sind auch schon immer in anderen Fahrzeugen unterwegs außer es lies sich baulich nicht anders machen . Das gleiche bei abc , san ,Füfu. Außer bei pioniertruppe des Heeres , da deren Aufgabe grundsätzlich direkte Unterstützung der Kampftruppe ist.
Der gtk ist so ein typisches Fahrzeug bei dem die Industrie dem Militär erklärt was sie unbedingt brauchen. Der Das wir uns z.B. in Wäldern oder bewaldeten Gebiet bewegen ist anscheinend völlig vergessen worden. Mal abgesehen davon das ich den Fuchs vom mg bis zur Milan bewaffnen konnte und ich diese Waffen auch einsetzen konnte wenn das Fahrzeug ausgefallen ist . Das geht mit keinem der hier benannten Fahrzeuge mehr heute. Das mussten wir ständig im Einsatz erleben. Schon aus diesen Erfahrungen heraus ist die Frage nach einem bemannten oder unbemannten Turm völlig unverständlich. Kein Soldat ( mit Erfahrung im Gefecht) würde auf so eine schwachsinnige Idee kommen. Außerdem sollten wir über ein Fahrzeug verfügen das wir selbstständig im lufttransport bewegen können und trotzdem einen gewissen Schutz aufweist . Das ganze gemache mit Landes und bündnissverteidigung ist doch nichts als Show of Force . Es wird eher wieder einen Einsatz ala Kosovo oder Mali geben bevor es einer Landesverteidigung bedarf.
Man sollte vielleicht mal überlegen was kann ich rausschmeissen aus den ganzen Fahrzeugen die heute im Umlauf (brauch ich wirklich eine Toilette im gtk) sind und nicht was alles rein kann. Dann wären sie auch weniger in der inst.
Aber was will man erwarten , während wir Nachfolger für Wiesel suchen haben Australien (ACW Wiesel ) und die USA ( Wiesel Wingman) das Potential entdeckt als autonome Plattform und sind schon wieder eine Generation weiter.

Ein Störsender bei der Eloka bedarf halt anderer Voraussetzung ( Strom ) wie ein frequenzüberwacher. Und während der Fahrt dann ein Verlängerungskabel zwischen den Fahrzeugen ziehen ?

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Transportpanzer Neue Generation – Deutschland tritt Forschungs- und Entwicklungsvereinbarung des CAVS-Programms bei

Mit dem nun offiziell vollzogenen Beitritt Deutschlands zum Forschungs- und Entwicklungsvereinbarung des Common Armoured Vehicle System-Programms (CAVS) Programms überwindet das Vorhaben Transportpanzer Neue Generation die nächste Hürde. Im Rahmen des Vorhabens beabsichtigt die Bundeswehr rund 1.000 in die Jahre gekommene Transportpanzer Fuchs zu ersetzen. …….
Beobachtern des Vorhabens zufolge werden auf Basis des Entwicklungsvorhaben die CAVS-Fahrzeugvarianten entwickelt, die die Bundeswehr einzuführen gedenkt. Diese sind wiederrum Grundlage für eine Vertragsgestaltung. Im Zuge des CAVS-Programms ist es vorgesehen, dass die Verträge zwischen den teilnehmenden Nationen und dem Hersteller geschlossen werden. ……..

[Quintus Fabius]

Es geht ja aber um Fuchs Nachfolger .

Ja natürlich, aber du scheinst den einen entscheidenden Punkt nicht zu verstehen: dass wir keinen Fuchs-Nachfolger brauchen, weil die wenigen Fuchs die noch da sind von ihren Aufgaben her auf andere Systeme aufgeteilt werden können.

Im weiteren muss ich an dieser Stelle mal betonen - nur damit dir das klar ist - dass ich kein Freund des GTK bin. Aber wir haben davon nunmal schon eine Menge Systeme beschafft und dass ist unumkehrbar.

In einer idealen Welt hätten wir statt dem GTK einen anderen Radpanzer und dieser wäre zugleich der Fuchsnachfolger und wir hätten hier gar nichts zu diskutieren. Vor vielen vielen Jahren beispielsweise propagierte ich hier im Forum und andernorten, dass man doch einfach den Terrex sowohl als Fuchs-Nachfolger als auch anstelle des GTK beschaffen könnte. Wären auch noch viele andere Lösungen denkbar gewesen oder wären immer noch denkbar.

Beispielsweise: Selbst hier im Strang hatte ich mal ein rein theoretisches Konzept vorgestellt, bei dem ich als Fuchsnachfolger den Pandur Evo genommen hätte, um mit diesem aber zugleich auch alle GTK und viele andere gepanzerte Fahrzeuge der Bundeswehr mit nur einem Fahrzeug zu ersetzen.

Aber die praktische Realität ist der GTK, und deshalb macht es Sinn die Funktionen welche einen Fuchsnachfolger in Form eines Radpanzers benötigen mit dem GTK abzudecken und die Funktionen welche man auf Fuchs hatte / hat welche eben nicht zwingend einen Radpanzer benötigen mit anderen Fahrzeugen abzudecken.

Nicht weil das die Optimallösung wäre, sondern weil das in der real existierenden BW halt eine machbare und ausreichende Lösung wäre. Und deshalb wäre eben der beste Fuchs-Nachfolger gar kein Fuchs-Nachfolger, sondern dass man diesen ohne Nachfolger einfach mit anderen, bereits eingeführten Systemen ablöst.

Der gtk ist so ein typisches Fahrzeug bei dem die Industrie dem Militär erklärt was sie unbedingt brauchen. Der Das wir uns z.B. in Wäldern oder bewaldeten Gebiet bewegen ist anscheinend völlig vergessen worden. Mal abgesehen davon das ich den Fuchs vom mg bis zur Milan bewaffnen konnte und ich diese Waffen auch einsetzen konnte wenn das Fahrzeug ausgefallen ist

Meine Rede seit 20 Jahren. Gar keine Frage, so ist es. Aber das ändert nichts daran, dass ein Fuchsnachfolger trotzdem ingesamt betrachtet ein Fehler wäre. Und damit du mich richtig verstehst: ich bin ein sehr großer Freund des Fuchs und kein Freund des GTK und trotzdem muß man zu dieser Entscheidung kommen, dass ein dezidierter Fuchsnachfolger falsch wäre.

Das ganze gemache mit Landes und bündnissverteidigung ist doch nichts als Show of Force . Es wird eher wieder einen Einsatz ala Kosovo oder Mali geben bevor es einer Landesverteidigung bedarf.

Und auch da bin ich absolut deiner Ansicht. Wir vernachlässigen zur Zeit aufgrund der Fixierung auf Russland die Fähigkeiten im Bereich IKM. Welche, wenn man etwas weiter und unkonventioneller denkt auch für den Bereich der Landesverteidigung brauchbar wären, wenn man diese nicht so beschränkt als einen konventionellen Krieg denken würde.

Man sollte vielleicht mal überlegen was kann ich rausschmeissen aus den ganzen Fahrzeugen die heute im Umlauf (brauch ich wirklich eine Toilette im gtk) sind und nicht was alles rein kann. Dann wären sie auch weniger in der inst.

Exakt so ist es. Wir braucheren schlichtere Systeme, mit weniger Funktionen, die robuster und einfacher sind. Stattdessen überfrachtet man alles und erzeugt überall eine Überfunktionalität. Einfache elegante Schlichtheit, dass müsste es sein. Und ich bin da voll bei dir, dass man aus dem GTK mit so einer Herangehensweise noch einiges rausholen könnte. Sachen rausschmeißen, auf Funktionen verzichten, und schon hätte man mehr Platz in diesem Fahrzeug, und wäre die Überfunktionalität nicht mehr so das Problem.

Und deshalb beschließend als Gedanke:

Man könnte ja auch mal überlegen, eine einfachere, schlichtere, robustere Ausführung des GTK als Fuchsnachfolger anzudenken. Indem man GTK beschafft, die robuster und einfacher gehalten sind.

[Helios]

Der gtk ist so ein typisches Fahrzeug bei dem die Industrie dem Militär erklärt was sie unbedingt brauchen.

Wie soll das denn passiert sein?

[Broensen]

Nur das sich Yak in keinster Weise bewährt haben .... Es sagt doch schon der gesunde Menschenverstand das ein Fahrzeug das mehr als 3 m hoch ist aber nur 2,40 m Breit für gewisse Sachen nicht geeignet ist.

Richtig. Deshalb:

In einem Eagle kann ein kp Chef einer nachschubkp rumeiern der 50 km hinter der Front ist , aber keine pioniergrupoe die vorne in der spitze fährt oder eloka die ebenfalls vorne mit dabei ist.

Ob der Kp-Chef tatsächlich außerhalb der Artilleriereichweite noch einen EAGLE benötigt, sei mal dahingestellt, aber "vorne" hilft dir ein FUCHS auch nicht viel. Da, wo der hinkommt, kommen auch Waffen hin, gegen die er nicht geschützt ist. Ergo wären dort GTK die bessere Wahl.

Warum gab es wohl FüFufuchs , weil diese genau so am VRV eingesetzt waren . Wenn dies nicht der Fall war waren die rüstsätze auch in anderen Fahrzeuge verbaut .

Und genau so sollte es auch weiterhin sein: Vorne=GTK, Mitte=GFF, Hinten=UTF, wobei "Hinten" eigentlich nicht mehr wirklich existiert über den Heimatschutz hinaus, insofern kann da nur noch wenig mit Lkw-Sheltern gelöst werden und die GFF/GTF gewinnen an Bedeutung.

Wenn es nicht mehr für gefechtsfahrzeuge reicht dann sollte man es sein lassen aber nicht das Leben und die Gesundheit der Soldaten aufs Spiel setzen.

Der FUCHS und seine potentiellen Nachfolger sind aber allesamt keine wirklichen Gefechtsfahrzeuge. Das sind halt Transportpanzer. Ein Gefechtsfahrzeug der BW auf Rädern ist noch am ehesten der GTK, was sich schon allein an der Grundkonstruktion erkennen lässt: Der GTK hat die abgeschrägte Panzerfront mit Winkelspiegeln, während FUCHS und CAVS eine herkömmliche Windschutzscheibe haben. Das sagt schon viel über die Gefechtstauglichkeit eines Fahrzeugs aus. Die TPz sind nicht für die Konfrontation gebaut, sondern für die zweite Reihe.

Wobei es ja deutlich kleinere EloKa Fahrzeuge bei der Bundeswehr gibt:... Unter Umständen, muss die Fähigkeit mit mehreren Fahrzeugen abgebildet werden, was Quintus ja schon sagte.

Exakt. Einfach mal neu über jede einzelne Verwendung nachdenken, anstatt 1zu1 das Trägerfahrzeug zu ersetzen.

Es geht ja aber um Fuchs Nachfolger .

Alleine das ist schon der falsche Ansatz. Es sollte gehen um die zukünftigen Fahrzeuge in den Verwendungen, für die man bisher den FUCHS eingesetzt hat. Nicht um einen Nachfolger für das Fahrzeug.

Außer bei pioniertruppe des Heeres , da deren Aufgabe grundsätzlich direkte Unterstützung der Kampftruppe ist.

Selbst das ließe sich in Frage stellen. Bspw. sollte eine Gruppe der Brückenpioniere für gewöhnlich nicht in direkte Kampfhandlungen mit mechanisierten Kräften geraten, dann wäre da schon etwas schief gelaufen. Für die "regulären" Pioniere allerdings ist ein FUCHS/CAVS eigentlich unzureichend geschützt, eben da sie auch die Kampftruppe "vorne" unterstützen müssen. Die Niederländer haben das gut erkannt und von vornherein ihre BOXER als Pionierfahrzeuge beschafft. Übrigens werden die jetzt auch ihre EloKa-Füchse durch GTK ersetzen, eine Beschaffung, an die wir uns unbedingt hätten dran hängen sollen. Denn du hast ja mit einer Sache Recht: Für EloKa "vorne" ist der YAK unzureichend. FUCHS und CAVS aber auch.

Mal abgesehen davon das ich den Fuchs vom mg bis zur Milan bewaffnen konnte und ich diese Waffen auch einsetzen konnte wenn das Fahrzeug ausgefallen ist . Das geht mit keinem der hier benannten Fahrzeuge mehr heute. Das mussten wir ständig im Einsatz erleben. Schon aus diesen Erfahrungen heraus ist die Frage nach einem bemannten oder unbemannten Turm völlig unverständlich. Kein Soldat ( mit Erfahrung im Gefecht) würde auf so eine schwachsinnige Idee kommen.

Könntest du interessehalber deinen Standpunkt dazu näher erläutern, da es dazu je durchaus sehr geteilte Meinungen gibt, auch bei der aktiven Truppe? Gerne auch im dafür passenderen Strang Radpanzer BOXER.

Außerdem sollten wir über ein Fahrzeug verfügen das wir selbstständig im lufttransport bewegen können und trotzdem einen gewissen Schutz aufweist . Das ganze gemache mit Landes und bündnissverteidigung ist doch nichts als Show of Force . Es wird eher wieder einen Einsatz ala Kosovo oder Mali geben bevor es einer Landesverteidigung bedarf.

Im IKM/StabOp-Bereich wäre zwar der einfache Lufttransport ein Kosten- und ggf. auch Zeitvorteil - übrigens ein Argument für den Pandur EVO, der auch in die C130 passt -, aber gerade für das Verlust-aversive Deutschland ist eigentlich die Kombination aus MRAPs, insbesondere dem DINGO und dem besser geschützten GTK die wahrscheinlichere Einsatzausstattung, auch wenn man den GTK für den Lufttransport von seinem Modul trennen muss. Da wird sich die BW immer zugunsten des GTK-Schutzniveaus entscheiden, wenn sie die Wahl haben sollte.

Aber was will man erwarten , während wir Nachfolger für Wiesel suchen haben Australien (ACW Wiesel ) und die USA ( Wiesel Wingman) das Potential entdeckt als autonome Plattform und sind schon wieder eine Generation weiter.

Da wird aber nicht der Wiesel an sich geschätzt, sondern sein Potential für Versuchsaufbauten zu unbemannten Systemen. Weder die USA noch Australien würden sich den bemannten Wiesel zulegen.
Mit der Forderung nach einem unbemannten Wiesel-Nachfolger rennst du jedoch bei mir offene Türen ein.

Man könnte ja auch mal überlegen, eine einfachere, schlichtere, robustere Ausführung des GTK als Fuchsnachfolger anzudenken. Indem man GTK beschafft, die robuster und einfacher gehalten sind.

Womit wir wieder bei unseren Überlegungen zum GTK 6x6 von vor ein paar Jahren angekommen wären. Eine neue, kleinere Wanne ohne modularen Aufbau, als 6x6, aber vollständig mit den relevanten Bauteilen des BOXER ausgestattet. Man könnte dort sogar die vorhandenen TE20-Aggregate weiterverwenden, während die 8x8 mit dem Stand A3 das TE21 erhalten. Wirklich effizient allerdings erst dann, wenn man diese Wanne dann auch schwimmfähig bekäme und sie die Anforderungen an das SpähFzNG erfüllen würde. Und in wie weit man bei logistischer Gleichheit dann eine höhere Robustheit hinbekommen könnte, weiß ich nicht, aber ich kenne auch nicht die vermeintlichen Schwächen, die den GTK angeblich so Inst-intensiv machen sollen.

[Quintus Fabius]

Womit wir wieder bei unseren Überlegungen zum GTK 6x6 von vor ein paar Jahren angekommen wären. Eine neue, kleinere Wanne ohne modularen Aufbau, als 6x6, aber vollständig mit den relevanten Bauteilen des BOXER ausgestattet.

Nicht ganz. Denken wir das mal konsequent noch einen Schritt weiter. Denn zusätzlicher Platz und noch eine Achse mehr sind bei einem Radpanzer durchaus vorteilhaft.

Also ein GTK 8x8 (!) - aber ohne modularen Aufbau, sondern stattdessen mit einer festen Kabine, weitgehend mit den Bauteilen des modularen GTK ausgestattet, aber technisch so einfach wie möglich und mit einer mehr gegen Splitter und weniger gegen Beschuss optimierten Panzerung. Und natürlich für alphalls und meiner Seelenfrieden willen ohne Klo und Wasserkocher

Man muss da einfach mal sich von der Strukturextrapolierung: Fuchs-Nachfolger = 6x6 weil der Fuchs halt 6x6 war lösen.

[Helios]

Auf die Modularität verzichten und die Panzerung "ablasten" ist ja durchaus plakativ, aber was bedeutet in diesem Fall "technisch so einfach wie möglich" konkret?

[Quintus Fabius]

Bin kein Techniker und weiß daher nicht im Detail was man da alles weglassen könnte. Aber nur mal auszugsweise als mögliche Punkte: (nur um das grundlegende Prinzip zu verdeutlichen)

Man könnte das Kamerasystem weglassen und stattdessen nur Winkelspiegel verwenden. Man könnte die zentrale Reifendruckregelanlage weglassen. Der aufwendige Durchgang vom Fahrerhaus zum Missionsmodul entfällt, da nicht modular. Die ABC Schutzanlage kann eventuell vereinfacht werden, weil sie nicht mehr getrennt einmal für das Fahrerhaus und einmal für das Missionsmodul gebaut werden muss und dann diese beiden Anlagen miteinander zusammen arbeiten müssen (Stichwort Durchgang zum Missionsmodul). Und auch wenn der GTK schon etliche herkömmliche Bauteile verwendet (commercial of the shelf) könnte man diesen Aspekt sicher auch noch ausbauen. Keine Trennung von Grundpanzerung und Adaptionspanzerung. Reduzierung des Minenschutz. Einfachere Feuerlöschanlage. Gewichtsoptimierungen wie sie die Niederländer schon verwenden. Und natürlich, gaaannz wichtig, kein Klo, kein Wasserkocher, kein Komfort

[Broensen]

Denn zusätzlicher Platz und noch eine Achse mehr sind bei einem Radpanzer durchaus vorteilhaft.

Je nach Verwendung. man braucht halt auch den Platzbedarf, sonst ergeben zusätzlicher Raum, Gewicht und die Materialkosten keinen Sinn.

Also ein GTK 8x8 (!) - aber ohne modularen Aufbau, sondern stattdessen mit einer festen Kabine, weitgehend mit den Bauteilen des modularen GTK ausgestattet, aber technisch so einfach wie möglich

Das wäre aber eine Alternative zum GTK, nicht eine Ergänzung. Insofern halte ich das für absolut unrealistisch, da die praktisch zu erreichenden Vorteile nicht ausreichen werden, um die Entwicklung zu rechtfertigen, wenn man nicht damit auch ein anderes Segment abdecken kann, namentlich das SpähFzNG. Und dafür ist ein 8x8 mMn zu groß, auch wenn der LUCHS das natürlich anders sehen würde.

und mit einer mehr gegen Splitter und weniger gegen Beschuss optimierten Panzerung.

Das ist ein entscheidender Punkt, da sind wir uns einig.

Man muss da einfach mal sich von der Strukturextrapolierung: Fuchs-Nachfolger = 6x6 weil der Fuchs halt 6x6 war lösen.

Ich sehe das allein auf die Größe und das Gewicht bezogen. Wenn die 4. Achse nicht notwendig ist, sollte man sie weglassen.

Man könnte das Kamerasystem weglassen und stattdessen nur Winkelspiegel verwenden.

Denkbar für ein Fahrzeug, das nicht als Gefechtsfahrzeug eingesetzt wird, jedoch in der Realität unwahrscheinlich, dass man das machen würde. Zumal diese Systeme auch Hardware-seitig keine besonders komplexe Technik darstellen, während zusätzliche Winkelspiegel wahrscheinlich sogar teurer und aufwendiger zu integrieren wären, zumal diese für den hinteren Kampfraum auch noch den jeweiligen Rüstsätzen angepasst werden müssten, was bei Kameras kein Problem darstellt, die außerdem auch leichter sind als Winkelspiegel, während man auf Monitore ohnehin nicht verzichten kann. Ich sehe da keinen nennenswerten Vorteil.

Man könnte die zentrale Reifendruckregelanlage weglassen.

Was zu einer schlechteren Querfeldeinbeweglichkeit führt, während sich vermutlich keine eklatante Verbesserung bei der Schadenanfälligkeit/Ausfallsicherheit ergeben dürfte. Schließlich trägt diese Anlage dazu bei, Ausfällen vorzubeugen und auftretende Fehler zu kompensieren.

Der aufwendige Durchgang vom Fahrerhaus zum Missionsmodul entfällt, da nicht modular. Die ABC Schutzanlage kann eventuell vereinfacht werden, weil sie nicht mehr getrennt einmal für das Fahrerhaus und einmal für das Missionsmodul gebaut werden muss und dann diese beiden Anlagen miteinander zusammen arbeiten müssen (Stichwort Durchgang zum Missionsmodul).

Das sind die entscheidenden Vereinfachungen und insbesondere Geichtsreduzierungen, die sich rein Konzept-bedingt ergeben würden. Was die Fehleranfälligkeit angeht, sehe ich dabei allerdings auch kein großes Potential, denn ich glaube nicht, dass die Modulschnittstellen wichtige Inst-Bedarfs-Treiber sind.

Und auch wenn der GTK schon etliche herkömmliche Bauteile verwendet (commercial of the shelf) könnte man diesen Aspekt sicher auch noch ausbauen.

Womit man wieder weiter weg käme von der Teilegleichheit, was die Vereinheitlichungsbemühungen konterkarieren und die gewonnen Vorteile egalisieren würde.

Keine Trennung von Grundpanzerung und Adaptionspanzerung.

Was ich für einen Fehler halten würde, insbesondere mit Blick auf die IKM-Einsätze, in denen man dann eben auch den ein oder anderen dieser "GTK-light" einsetzen müsste, sofern am ihn als FUCHS-Nachfolger beschaffen würde. Die adaptive Panzerung würde dann eben ermöglichen, Einsatz-spezifisch den Splitter-optimierten Grundschutz durch einen zusätzlichen Beschuss-Schutz zu ergänzen. Denn im asymmetrischen Auslandseinsatz ist der eben erforderlich.

Reduzierung des Minenschutz.

Weiß ich nicht. Ist das sinnvoll? Muss nicht überall in einem ernstzunehmenden Szenario, insbesondere bei weiträumiger, beweglicher Gefechtsführung, mit Minengefahr gerechnet werden, viel mehr als mit schwerem Beschuss?

Einfachere Feuerlöschanlage.

Warum sollte das speziell für diese Variation des GTK geändert werden und nicht einfach für alle, wenn es denn sinnvoll wäre? (Ich kenne die Anlage nicht und kann nicht beurteilen, ob sie unnötig komplex/störanfällig ist oder nicht.)

Und natürlich, gaaannz wichtig, kein Klo, kein Wasserkocher, kein Komfort

Gerade die in der zweiten Reihe eingesetzten Kräfte auf diesen Fahrzeugen werden dir das danken.