Deutsch/Französische Zusammenarbeit Sicherheit

[voyageur]

Kooperationen im Verteidigungsbereich: Wie sich Deutschland von Frankreich entfernt
La Tribune (französisch)
Die Rede von Olaf Scholz in Prag trägt nicht dazu bei, die Positionen zwischen Deutschland und Frankreich im Bereich der Rüstung einander anzunähern. Ganz im Gegenteil. Berlin scheint Paris in entscheidenden Bereichen wie der Luftverteidigung und vor allem bei den Exporten marginalisieren zu wollen.
Michel Cabirol
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(Credits: POOL)

Die am Montag in Prag gehaltene Rede des deutschen Bundeskanzlers ist für die europäische Verteidigung in zweifacher Hinsicht wichtig. Wichtig für das, was Olaf Scholz vorschlägt, aber auch genauso wichtig - wenn nicht sogar noch wichtiger - für das, was er (absichtlich?) nicht sagt.

Der Kanzler fordert eine Rationalisierung der Rüstungsbeschaffungen in Europa. "Wir brauchen in Europa bessere Synergien in Bezug auf unsere Verteidigungsfähigkeiten. Wir müssen unsere Interoperabilität stärken", erklärte er in Prag. Warum?" Im Vergleich zu den USA gibt es in der EU viel mehr verschiedene Waffensysteme. Das ist ineffizient, denn es bedeutet, dass unsere Truppen an unterschiedlichen Systemen trainieren müssen. Auch die Wartung und Reparaturen sind teurer und schwieriger", sagte er.

Die Instrumente zur Umsetzung dieser Rationalisierung existieren bereits, wie die Europäische Verteidigungsagentur (EDA), der Verteidigungsfonds (EEF), der dieses Jahr seine Arbeit aufgenommen hat, und vor allem die OCCAr (Gemeinsame Organisation für Rüstungskooperation), die nach den Wünschen von Olaf Scholz "zum Kern eines Europas der gemeinsamen Verteidigung und Rüstung" werden soll.

Der deutsche Bundeskanzler möchte jedoch auch bei der Koordinierung der Verteidigungspolitik der Mitgliedstaaten einen Schritt weiter gehen. "Wir brauchen einen Rat der Verteidigungsminister", um "eine noch engere Koordinierung auf europäischer Ebene" zu entwickeln und umzusetzen. Dieser Wunsch umfasst auch die operative Ebene. Dies ist eine echte Entwicklung Berlins, das seit dem Krieg in der Ukraine Tabus fallen lässt.

"Deutschland wird mit anderen Mitgliedstaaten zusammenarbeiten, um sicherzustellen, dass die schnelle Eingreiftruppe der EU 2025 einsatzbereit ist - und wird die für ihren Einsatz erforderlichen Truppen bereitstellen. Dazu wird eine klare Commandment- und Kontrollstruktur erforderlich sein. Wir müssen daher die militärische Planungs- und Führungskapazität der EU - und mittelfristig ein echtes EU-Hauptquartier - mit allen erforderlichen finanziellen, personellen und technologischen Mitteln ausstatten", erklärte er.

Exporte: die Karten auf den Tisch.

Nach diesen offensichtlichen Tatsachen - die Frankreich seit vielen, vielen Jahren ohne jegliches Echo fordert - sind einige der von Olaf Scholz vorgeschlagenen Schwerpunkte den Franzosen ein Dorn im Auge.

Das ist auch logisch. Denn Berlin versucht, bestimmte Regelungen durchzusetzen, die die Souveränität der Mitgliedstaaten der Europäischen Union (EU) einschränken, und beansprucht die Führungsrolle in bestimmten Bereichen, in denen Frankreich seit langem über Know-how und Expertise verfügt. "Ich bin hier (in Prag, Anm. d. Red.), in der Hauptstadt der Ratspräsidentschaft der Europäischen Union, um Ihnen und unseren europäischen Freunden einige meiner Ideen für die Zukunft unserer Union vorzustellen.

Es handelt sich um Ideen, Vorschläge und Denkanstöße, nicht um vorgefertigte deutsche Lösungen", betonte er.

Um die europäische Verteidigungsindustrie zu rationalisieren, fordert Olaf Scholz die EU-Mitgliedsländer insbesondere auf, "alle unsere nationalen Regelungen zu überprüfen, insbesondere diejenigen, die die Nutzung und den Export von Systemen betreffen, die in Partnerschaft hergestellt wurden".

Dieser Vorschlag ist eine Waffe gegen Länder, die nach bestem Wissen und Gewissen militärische Ausrüstung international exportieren, darunter auch Frankreich. Der Vorschlag zur Harmonisierung von Rüstungsexporten in Europa, ein Dauerbrenner in Deutschland, wurde im Koalitionsvertrag (SPD, Grüne und FPD), der im November 2021 vorgelegt wurde, noch einmal in Erinnerung gerufen.

Sie wird übrigens Gegenstand eines deutschen Gesetzes sein, das restriktiv sein und wahrscheinlich französische Interessen behindern wird, da es das De-minimis-Abkommen von 2019 in Frage stellen könnte (kein deutsches Vetorecht, wenn der Wert der deutschen Komponenten nicht mehr als 20% beträgt).

Dieses neue Gesetz könnte also langfristig bestimmte Märkte für französische Industrieunternehmen schließen, vor allem in den Ländern des Nahen Ostens, in die Frankreich exportiert. Und wenn man bedenkt, dass das Geschäftsmodell der französischen Rüstungsindustrie nur dann tragfähig ist, wenn sie exportiert...

Andererseits wird dieses Gesetz deutsche Exporte innerhalb der NATO-Länder begünstigen, wo Frankreich bislang wenig erfolgreich war. Und was Deutschland zu Hause umsetzen wird, möchte es auch auf EU-Ebene umsetzen. Das wäre eine tödliche Kriegsmaschine für die französische Industrie. Zumal diese Entscheidungen in der EU mit Mehrheitsbeschluss (und nicht mehr einstimmig) getroffen werden könnten, wie Olaf Scholz befürwortet :

"Ich könnte mir zum Beispiel vorstellen, Mehrheitsentscheidungen in Bereichen einzuführen, in denen es besonders wichtig ist, dass wir mit einer Stimme sprechen. In unserer Sanktionspolitik zum Beispiel oder bei Menschenrechtsfragen", erläuterte er.
Luftverteidigung: Paris wird von Berlin ins Abseits gedrängt

"Neben der gemeinsamen Herstellung und Beschaffung werden unsere Unternehmen bei Rüstungsprojekten noch enger zusammenarbeiten müssen", betonte Olaf Scholz.

Aber auch hier schont er Frankreich wirklich nicht, wenn er von künftigen europäischen Kooperationen spricht. Das fängt schon bei den Luftverteidigungssystemen an. "Deutschland wird die künftige Luftverteidigung so gestalten, dass unsere europäischen Nachbarn bei Bedarf einbezogen werden können - wie die Polen, die Balten, die Niederländer, die Tschechen, die Slowaken oder unsere skandinavischen Partner", sagte er.

Seltsamerweise werden weder Frankreich noch Italien erwähnt, obwohl diese beiden Länder mit dem SAMP/T-System, das eine Reichweite von über 100 km hat und mit acht Aster 30-Überschallraketen bewaffnet ist, ernsthafte Referenzen in diesem Bereich haben.

Es ist also verdammt dreist, ein solches Argument vorzubringen und darüber hinaus zu erklären, dass Europa "bei der Verteidigung gegen Bedrohungen aus der Luft und dem Weltraum großen Nachholbedarf" hat.

Und es ist umso dreister, als Deutschland die Tür für MBDA (Deutschland und Italien) und seinen amerikanischen Partner Lockheed Martin zugeschlagen hat. Die beiden Industrieunternehmen hatten Berlin das MEADS-Programm als Grundlage für ein zukünftiges deutsches Boden-Luft-Luftverteidigungssystem vorgeschlagen: German Taktisches Luftverteidigungssystem (TLVS). Am Ende entschied sich Berlin für ein israelisches Raketenabwehrsystem Arrow 3 Iron Dome.

"In Deutschland werden wir in den nächsten Jahren sehr stark in unsere Luftverteidigung investieren. All diese Fähigkeiten können im Rahmen der NATO eingesetzt werden", argumentierte er in Prag.

Und schließlich ist es noch mehr als dreist, wenn Olaf Scholz meint, dass "ein gemeinsam in Europa entwickeltes Luftverteidigungssystem nicht nur effizienter und kostengünstiger wäre, als wenn jeder von uns seine eigenen teuren und hochkomplexen Systeme bauen würde, sondern auch ein Sicherheitsgewinn für Europa als Ganzes und ein hervorragendes Beispiel dafür, was wir unter der Stärkung des europäischen Pfeilers innerhalb der NATO verstehen".

Kooperationen: Wie beispielhaft ist Deutschland?

In Bezug auf die europäische Zusammenarbeit, insbesondere mit Frankreich, erweist sich Deutschland als ein sehr... vielseitiger Partner. Trotz der Versprechungen des deutsch-französischen Rates in Toulouse im Juli 2017 hat Berlin mehrere in Zusammenarbeit mit Paris gestartete Projekte aufgegeben (MHT-Rakete, Modernisierungsprogramm für den Tiger, Projekt für ein Seepatrouillenflugzeug...).

Im Übrigen nannte Olaf Scholz in Prag keines der in Zusammenarbeit mit Frankreich gestarteten Programme, wie den Panzer der Zukunft (MGCS) oder auch das SCAF (Luftkampfsystem der Zukunft), ein Programm, in das auch Spanien eingestiegen ist. Die Zeiten, in denen der Bundeskanzler im Februar erklärte, dass "es mir wichtig ist (...), dass wir die nächste Generation von Kampfflugzeugen und Panzern gemeinsam mit europäischen Partnern bauen", scheinen lange vorbei zu sein.

Schließlich plant Deutschland mit seinem Sonderfonds, der mit 100 Milliarden Euro ausgestattet ist, die Bundeswehr durch den Kauf von teurer, insbesondere amerikanischer Ausrüstung von der Stange aufzurüsten: 35 F-35 (8,4 Milliarden Dollar), 60 CH-53-Hubschrauber (5,6 Milliarden Euro), bis zu acht P-8-Seepatrouillenflugzeuge, Modernisierung des Patriot-Raketenabwehrsystems.

"Die 100 Milliarden Euro, mit denen wir die Bundeswehr in Deutschland in den kommenden Jahren modernisieren werden, werden auch die europäische und transatlantische Sicherheit stärken", erklärte er.

Es ist wahr, dass Deutschland auf die NATO schwört: Sie "bleibt der Garant unserer Sicherheit". Das ist das Alpha und Omega von Berlin und Olaf Scholz, der absichtlich (?) vergaß, in seiner Rede die französische nukleare Abschreckung zu erwähnen. Um die Rolle des Schutzes Europas zu schmälern, während Deutschland die F-35 gekauft hat, um die nukleare Mission (B61-Bomben) der NATO fortzusetzen?

[Quintus Fabius]

Seltsamerweise werden weder Frankreich noch Italien erwähnt, obwohl diese beiden Länder mit dem SAMP/T-System, das eine Reichweite von über 100 km hat und mit acht Aster 30-Überschallraketen bewaffnet ist, ernsthafte Referenzen in diesem Bereich haben.

Es ist also verdammt dreist, ein solches Argument vorzubringen und darüber hinaus zu erklären, dass Europa "bei der Verteidigung gegen Bedrohungen aus der Luft und dem Weltraum großen Nachholbedarf" hat.

Gerade die Haltung dieser Bundesrepublik in Bezug auf das SAMP/T System ist so eine Sache, die mich seit Jahren maßlos ärgert!

Hätten wir von Anfang an einfach dieses System beschafft, hätten wir es jetzt schon seit geraumer Zeit Einsatzfähig im Dienst und wäre der Sache damit ein immenser Dienst erwiesen worden. Und es gibt auch in der Bundeswehr etliche welche für das SAMP/T System waren und sind, aber stattdessen hat man immer weiter von MEADS daher gefaselt, und selbst noch nach 2011 war da keinerlei Umdenken feststellbar. Stattdessen hat man weiter rumgeeiert und will es immer noch als Teil des TLVS beschaffen. Die Kosten haben sich seit der Entscheidung dafür mehr als verdoppelt, es geht nicht voran und der im Jahr 2015 angedachte Beschaffungsbeginn 2025 rückt in noch weitere Ferne.

Es ist einfach nur absurd ! Vor allem wenn man bedenkt dass wir statt diesem Krampf seit Jahren schon SAMP/T einsatzbereit verfügbar haben könnten.

[Helios]

Der Artikel ist doch nur eine Mischung aus der typische französischen Perspektive auf die eigene Rüstungsindustrie und gefährlichem Halbwissen, letzteres gerade in Bezug auf militärische Fragen in der deutschen und offensichtlich auch in der französischen Presse weit verbreitet. Das zeigt eben gerade die Erwähnung eines Systems wie SAMP/T, dass zwar in Konkurrenz beispielsweise zu MEADS/TLVS steht, aber nicht zu der von Scholz angesprochenen möglichst multinationalen Luftverteidigung für Europa, für die aktuell kurzfristig Arrow 3 präferiert wird. Die Ansicht, Frankreich (oder Italien) würden hier über nennenswerte Fähigkeiten besitzen, ist gleichermaßen richtig und falsch. Denn richtig ist, dass man gute Grundlagen geschaffen hat (es gab einige interessante Entwicklungs- und Testprogramme für Komponenten), und falsch, dass die Finanzierung zur Fortentwicklung zu einsatzreifen Systemen nie eine Priorität hatte.
Wenn man das ganze von einem neutraleren Standpunkt aus betrachtet, dann stellt sich die Gesamtsituation anders da. Während Frankreich bei TWISTER auf eine Vergabe an MBDA drängt, hat sich die EU bei HYDEF gegen den französischen Vorschlag entschieden und den Auftrag an ein spanisch-dominiertes Konsortium vergeben, zu dem neben Deutschland auch Unternehmen aus Tschechien, Polen, Schweden und Norwegen gehören - Ländern, die bei der Rede in Prag auch direkt angesprochen wurden. Es ist keineswegs so, dass diese Entwicklung deutschen Ursprungs ist, und dem Kommentar hätte es insofern gut getan, etwas mehr aus der eigenen Blase auszubrechen auch einen Blick auf das große Ganze zu werfen. Es steckt zu viel Politik in dem Beitrag, und zu wenig von dem, was tatsächlich benötigt wird - nämlich eine Wertschätzung militärischer Schlagkraft.

Das gilt im übrigen nicht nur für den Punkt, sondern auch für die anderen dort genannten vermeintlich deutschen Eigenwilligkeiten. Das Problem dieser französischen Sichtweise ist ja in den verschiedenen Strängen hier im Forum genauso deutlich geworden wie die durch die deutsche Perspektive verursachten Probleme.

[Quintus Fabius]

Ich schrieb nur über das SAMP/T System. Das der ganze Artikle eine politische und wirtschaftliche Zielsetzung hat, sollte jedem klar sein. Das gilt aber für alle Artikel die bei ESUT und Co erscheinen ganz ebenso. Und das gilt auch ganz genau so für die Rede von Scholz.

Das also der Text eine Zielsetzung hat, ändert aber meiner Ansicht nach rein gar nichts daran, dass bestimmte Einzelpunkte dessen ungeachtet vollkommen richtig sind. Und SAMP/T ist so ein Punkt. Wir hätten uns vor Jahren schon dafür entscheiden sollen, dass wäre meiner Meinung nach wesentlich besser gewesen. Wir könnten hier und jetzt bereits nennenswerte Fähigkeiten damit einsatzbereit bei der Truppe haben, statt irgendwas irgendwann.

Gerade wenn es um die Wertschätzung militärischer Schlagkraft vor allem anderen geht, wäre die Entscheidung für SAMP/T die richtige gewesen. Dass Frankreich natürlich vor allem seine Rüstungsindustrie, und damit seinen nationalen wirtschaftlichen Vorteile im Auge hat ist genau so ein Fehler, aber das ist in Wahrheit nirgends anders.

Der Kern des Artikels ist natürlich das folgende:

Um die europäische Verteidigungsindustrie zu rationalisieren, fordert Olaf Scholz die EU-Mitgliedsländer insbesondere auf, "alle unsere nationalen Regelungen zu überprüfen, insbesondere diejenigen, die die Nutzung und den Export von Systemen betreffen, die in Partnerschaft hergestellt wurden".

Dieser Vorschlag ist eine Waffe gegen Länder, die nach bestem Wissen und Gewissen militärische Ausrüstung international exportieren, darunter auch Frankreich. Der Vorschlag zur Harmonisierung von Rüstungsexporten in Europa, ein Dauerbrenner in Deutschland, wurde im Koalitionsvertrag (SPD, Grüne und FPD), der im November 2021 vorgelegt wurde, noch einmal in Erinnerung gerufen.

Sie wird übrigens Gegenstand eines deutschen Gesetzes sein, das restriktiv sein und wahrscheinlich französische Interessen behindern wird, da es das De-minimis-Abkommen von 2019 in Frage stellen könnte (kein deutsches Vetorecht, wenn der Wert der deutschen Komponenten nicht mehr als 20% beträgt).

Dieses neue Gesetz könnte also langfristig bestimmte Märkte für französische Industrieunternehmen schließen, vor allem in den Ländern des Nahen Ostens, in die Frankreich exportiert. Und wenn man bedenkt, dass das Geschäftsmodell der französischen Rüstungsindustrie nur dann tragfähig ist, wenn sie exportiert...

Andererseits wird dieses Gesetz deutsche Exporte innerhalb der NATO-Länder begünstigen, wo Frankreich bislang wenig erfolgreich war. Und was Deutschland zu Hause umsetzen wird, möchte es auch auf EU-Ebene umsetzen. Das wäre eine tödliche Kriegsmaschine für die französische Industrie.

Diese Befürchtungen sind aber meiner Ansicht nach nicht unberechtigt. Und es im Interesse Europas und der militärischen Schlagkraft, dass die französische Rüstungsindustrie nicht nur erhalten bleibt, sondern dass sie stark bleibt. Davon können dann auch wir erheblich profitieren, und SAMP/T wäre so ein Beispiel dafür wie das praktisch hätte gehen können.

Deshalb ist der Gedanke Frankreichs eine eigene nationale starke Rüstungsindustrie erhalten zu wollen meiner Ansicht nach zwar durchaus "egoistisch", aber gerade wenn man es neutral betrachtet und vor allem wenn man es ganzheitlich in einem größeren Maßstab betrachtet ist diese Zielsetzung für das große Ganze keineswegs falsch und auch in unserem Sinne.

Stattdessen ist es auch mein Eindruck, dass man die französische Rüstungsindustrie schädigt, nicht zuletzt um damit auch die deutsche Rüstungsindustrie zu befördern. Ich halte diesen französischen Vorwurf nicht für völlig konstruiert bzw. durchaus für bedenkenswert.

[Helios]

dass bestimmte Einzelpunkte dessen ungeachtet vollkommen richtig sind. Und SAMP/T ist so ein Punkt.

Man kann ja gerne über SAMP/T als solches diskutieren, aber in dem dortigen Kontext ist sowohl die Erwähnung des Systems als auch die Einschätzung hinsichtlich der Fähigkeiten halt schlicht falsch.

Diese Befürchtungen sind aber meiner Ansicht nach nicht unberechtigt. Und es im Interesse Europas und der militärischen Schlagkraft, dass die französische Rüstungsindustrie nicht nur erhalten bleibt, sondern dass sie stark bleibt.

Natürlich sind die Befürchtungen nicht unberechtigt, es ist aber die Frage, ob der französische Weg wirklich gut für die europäischen Sicherheitsinteressen ist. Oder, um das etwas weniger länderbezogen zu formulieren (denn auch wenn Frankreich dafür ein Paradebeispiel ist, es betrifft zumindest in Teilbereichen viele Länder, auch Deutschland), ob eine auf Export ausgerichtete Stärke der Rüstungsindustrie wirklich im europäischen Interesse liegt.
Ich gehe soweit zu behaupten, der Vorwurf, man würde die französische Rüstungsindustrie gezielt für die deutsche Rüstungsindustrie schädigen sagt mehr über jene aus, die ihn äußern, als über den Umstand selbst. Man kaschiert damit, dass das eigentliche Problem doch ein allgemein weit verbreitetes Desinteresse an einer wirklichen europäischen Souveränität ist. Dies zu überwinden kann überhaupt erst zu einer Umgebung führen, in der es eine starke europäische Rüstungsindustrie geben kann, ohne sich selbst von anderen Nationen und deren sicherheitspolitisch zweifelhaften Interessen abhängig zu machen.

aber gerade wenn man es neutral betrachtet und vor allem wenn man es ganzheitlich in einem größeren Maßstab betrachtet ist diese Zielsetzung für das große Ganze keineswegs falsch und auch in unserem Sinne.

Ich bin der Meinung, dass man das ganz nüchtern und neutral betrachten sollte, und kann dir genau deswegen dann nicht zustimmen.

[voyageur]

Es steckt zu viel Politik in dem Beitrag, und zu wenig von dem, was tatsächlich benötigt wird - nämlich eine Wertschätzung militärischer Schlagkraft.

Sagen wir Industrie politische Interessen, wir von @QF schon gesagt, La tribune ist ein Sprachrohr der Industrie.

Ich kann dazu nur meine persönliche Meinung äußern.
1) Die Kanzlerkommunikation in Militärfragen
Ich bin da sehr vorsichtig geworden, seine Kommunikation ist sagen wir "sehr Koalitionsorientiert". Bei Themen wir die 100 Millarden, die Bundeswehrbrigade in der Baltik, gehörte ich zu dem Lager der die dachten , dehnen aber anschließend gesagt wurde , das es anders zu deuten ist
Deswegen bin ich beim Thema Exportbeschränkungen sehr vorsichtig, solle es bedeuten das Deutschland keine eigenes Gesetz beschließt, also dem Koalitionsvertrag nicht einhält, bis es eines Tages eine europäische Lösung gibt ?

ob eine auf Export ausgerichtete Stärke der Rüstungsindustrie wirklich im europäischen Interesse liegt.
Ich gehe soweit zu behaupten, der Vorwurf, man würde die französische Rüstungsindustrie gezielt für die deutsche Rüstungsindustrie schädigen sagt mehr über jene aus, die ihn äußern, als über den Umstand selbst. Man kaschiert damit, dass das eigentliche Problem doch ein allgemein weit verbreitetes Desinteresse an einer wirklichen europäischen Souveränität ist. Dies zu überwinden kann überhaupt erst zu einer Umgebung führen, in der es eine starke europäische Rüstungsindustrie geben kann, ohne sich selbst von anderen Nationen und deren sicherheitspolitisch zweifelhaften Interessen abhängig zu machen.

Ich denke hier wird das Pferd von hinten auf gezâumt. Der erste Schritt wäre ein "buy Europa akt", Länder die woanders einkaufen gehen können doch nicht über die Exporte anderer Länder entscheiden.

Europäische Luftraumverteidung, auch hier wird allgemein geredet, und dann durch eine Presseindiskretion Arrow 3 nachgeschoben. Das Deutschland der Meinung ist das es die "beste" Lösung ist ist ja legitim, dann soll es man aber auch sagen.

Dann aber Twister ins Spiel zu bringen, da versteh ich gar nichts mehr. Twister war ja als Arrow 3 Konkurrenz aufgesetzt. Und wenn ich Arrow 3 kaufe brauche ich kein Twister mehr.

Geld ist nur einmal da, Frankeich kauft ja auch von der Stange zB Katapulte und Hawkeyes Flieger für die Flugzeugträger , und dann werden die notwendigen Finanzmittel für Upgrade und Wartung in das LPM (mittelfristige Finanzplanung) eingetragen. Aber es wird kein Geld mehr für Parallellentwicklungen ausgegeben.

[iRUMO]

Dann aber Twister ins Spiel zu bringen, da versteh ich gar nichts mehr. Twister war ja als Arrow 3 Konkurrenz aufgesetzt. Und wenn ich Arrow 3 kaufe brauche ich kein Twister mehr.

Geld ist nur einmal da, Frankeich kauft ja auch von der Stange zB Katapulte und Hawkeyes Flieger für die Flugzeugträger , und dann werden die notwendigen Finanzmittel für Upgrade und Wartung in das LPM (mittelfristige Finanzplanung) eingetragen. Aber es wird kein Geld mehr für Parallellentwicklungen ausgegeben.

Ich teile die Einschätzung, dass der Ansatz nicht-europäisches (oft US-amerikanisches) Material "von der Stange" für den kurzfristigen Bedarf zu kaufen und gleichzeitig eine europäische Lösung zu entwickeln (siehe Beispiel Poseidon und MAWS) in der Theorie gut klingt, in der Praxis aber nicht finanzierbar und somit nicht nachhaltig umsetzbar ist.

Tatsächlich dachte ich aber, dass sich die Situation bei Arrow 3 und Twister anders darstellt: Arrow 3 für die BMD-Abwehr außerhalb der Atmosphäre und Twister in Kombination mit EU Hydef für die BMD-Abwehr innerhalb der Atmosphäre oder irre ich mich?

[Helios]

Ich denke hier wird das Pferd von hinten auf gezâumt. Der erste Schritt wäre ein "buy Europa akt", Länder die woanders einkaufen gehen können doch nicht über die Exporte anderer Länder entscheiden.

Das allgemeine Desinteresse an einer tatsächlich europäischen Souveränität, zu der natürlich auch die Bereitschaft und der Wille gehört, europäische Produkte und Projekte zu bevorzugen, habe ich ja bereits erwähnt. Das ist kein spezifisch deutsches Problem, sondern zieht sich wie ein roter Faden durch ganz Europa. Ich halte es aber für zu eindimensional gedacht, wenn sich erst das ändern soll, bevor es einheitliche Exportvorgaben geben darf. Denn letztlich sind diese durchaus auch ein Entscheidungskriterium für genau die Beschaffungsvorhaben, die es zu verändern gilt.

Insofern braucht es einen ganzheitlichen Ansatz, einen Zusammenschluss der Länder, die es hinsichtlich der europäischen Souveränität tatsächlich ernst meinen und bereit sind, dafür auch Opfer auf nationaler Ebene zu bringen. Das muss zwingend Hand in Hand gehen, denn zu erwarten, dass sich erst das Kaufverhalten ändern soll, bevor man selbst bereit ist, die eigene Rüstungsindustrie bzw. das Verhältnis von Politik und Rüstungsindustrie zu reformieren, ist nichts anderes als eine weiterhin rein nationalistisch ausgelegte Denkweise davon, was europäische Souveränität tatsächlich bedeutet.

Dann aber Twister ins Spiel zu bringen, da versteh ich gar nichts mehr. Twister war ja als Arrow 3 Konkurrenz aufgesetzt. Und wenn ich Arrow 3 kaufe brauche ich kein Twister mehr.

Zwischen Twister, Hydef und Arrow 3 gibt es Schnittpunkte, aber direkte Konkurrenz sind die jeweils nicht zueinander. Zum einen handelt es sich um unterschiedliche Programmzusammensetzungen, beispielsweise geht es bei Twister ja auch eine weltraumgestützte Aufklärung und Frühwarnung. Zum anderen besitzen die Systeme unterschiedliche Leistungsschwerpunkte, bei Twister ist beispielsweise ein endo-atmosphärischer Effektor vorgesehen, Arrow 3 hingegen ist ein exo-atmosphärischer Effektor, und Hydef wird auch BMD-tauglich, soll aber den Schwerpunkt auf die Abwehr von Hyperschallflugkörpern legen. Daneben besteht auch noch eine zeitliche Problematik, die beiden zum Teil in Konkurrenz zueinander stehenden europäischen Projekte werden erst ab Mitte der 2030er Jahre zur Verfügung stehen, Arrow 3 hingegen könnte relativ zeitnah in Dienst gestellt werden und langfristig als zusätzliche Ebene zu einer rein europäischen Luftverteidigung dienen, sofern man es nicht als reine Übergangslösung sehen möchte.

Das diese Übergangslösungen unökonomisch sind ist dabei klar, nur lässt sich das Dilemma der kurzfristig benötigten Verteidigungsfähigkeit nicht anders lösen, sofern man mittelfristig eine europäische Souveränität anstrebt. Ob das nun einer Nation gefällt oder nicht, darf dabei keine Rolle spielen. Wie der Artikel zeigt, ist aber genau das der Fall, und das ist in meinen Augen tatsächlich ein Problem.

[voyageur]

Das diese Übergangslösungen unökonomisch sind ist dabei klar, nur lässt sich das Dilemma der kurzfristig benötigten Verteidigungsfähigkeit nicht anders lösen, sofern man mittelfristig eine europäische Souveränität anstrebt. Ob das nun einer Nation gefällt oder nicht, darf dabei keine Rolle spielen. Wie der Artikel zeigt, ist aber genau das der Fall, und das ist in meinen Augen tatsächlich ein Problem.

Wieso, es ist nur ein Artikel eines Wirtschaftsjournals. Meine persönliche Meinung, der deutsche Vorschlag ist eine Idee, um es wirklich beurteilen zu können, sind mehr Details notwendig, was leistet das System, Arrow 3 ist ja wohl nur ein Teilbereich
Bis da mehr Infos kommen, halte ich mich aus dem Thema zurück.

[Helios]

Es ist doch nicht nur dieser eine Artikel in dieser einen Zeitung, sondern eine Vielzahl an Wortmeldungen bis hin auf offizieller Ebene hinsichtlich der deutschen Entscheidungen zu verschiedenen Programmen in der letzten Zeit. Und die erachte ich durchaus als Problem, genauso wie die Zögerlichkeit auf deutscher Seite. Wobei es gar nicht nur um Deutschland und Frankreich geht, dann auch in dem Bereich spielen viele Staaten in Europa eine Rolle, auch solche, die Übergangslösungen konkret ausschließen (wie beispielsweise kürzlich erst die Niederlande).

[Quintus Fabius]

Du hast ja sehr richtig von Opfern auf nationaler Ebene gesprochen. Mein rein persönlicher Eindruck ist, dass wir dazu genau so wenig bereit sind wie Frankreich. Welches nationale Opfer in welchem Umfang, in welcher Höhe also - sind wir bereit zu erbringen um die militärische Souveränität Europas voran zu bringen?

Was also wenn es für das eigentliche Ziel der militärischen Souveränität - das auch für uns absolut relevant ist - von Uns ein größeres nationales Opfer erforderlich ist, als es die anderen bereit sind zu bringen? Was wenn Frankreich einfach nicht willens ist ein solches Opfer zu bringen (aus welchen Gründen auch immer). Soll es dann daran scheitern?!

[Helios]

Das ist nichts, was sich Frankreich allein vorhalten lassen muss, oder Deutschland. Ich habe in allen Beiträgen betont, wenige Länder in Europa (wenn überhaupt welche) sind dazu im notwendigen Maße bereit, gerade wenn es um Schritte geht, mit denen jeweils Neuland betreten werden und die natürlich das Risiko des Scheitern beinhalten, sofern andere nicht mitziehen. Aus dem Perspektive ist die allgemeine Feigheit durchaus wohlbegründet, denn in der Vergangenheit haben sich solche Schritte nicht ausgezahlt.

Manche Länder werden größere Opfer bringen müssen als andere, das ist ein Problem. Das größere Problem ist aber, dass es nur gemeinsam funktionieren kann. Wenn Frankreich oder Deutschland nicht willens sind, dann wird es nicht klappen. Und weiter noch, wenn jeder Versuch einer Veränderung bereits misstrauisch kritisiert wird, dann ist das nicht nur ein Zeichen generellen Unwillens, sondern eines völlig fehlenden Vertrauens. Und das ist leider, genauso wie die Feigheit davor selbst den ersten Schritt zu machen, wohlbegründet. Zudem ja letztlich auch politisch viel praktischer, warum sollte man den omnipräsenten Sündenbock für den Fall des eigenen nationalen Versagens opfern, vor allem, wenn man seine Gutmütigkeit nebenbei weiterhin als Sicherheitsnetz einer eigennützigen Politik ausnutzen kann?

[voyageur]

nationales Opfer

Ein Projekt das so eingeläutetet wird, da sehe ich schwarz.
Was doch zur Zeit vor allem fehlt ist Vertrauen, und mittel bis langfristige Planungssicherheit.

Was wir jetzt tun könnten ??
Erst mal den Giftschrank abschließen, und die Atmosphäre lüften...
Und einen gesichtswahrenden Ausgang fûr einige festgefahrene Projekte finden.

MGCS
an Stelle noch monatelang steril zu diskutieren, einen um Interessierte Staaten erweiterten europäischen Wettbewerb

Panther -> eMBT starten.
Und der Sieger dient als Grundlage fûr den MGCS

FCAS
ein upgrade von EF und Rafale ist dringend notwendig; also werden die Ressourcen darauf konzentriert.Vielleicht einige Teilprojekte wie Remote Carrier und selbst vielleicht den Motor (wenn SAFRAN und MTU dazu lust haben.

Und vor allem positive Nachrichten bringen;

Wäre doch sehr schön wenn EUROMALE da was bringt; Da arbeiten schließlich Airbus Def, Dassault, SAAB und andere zusammen.

Und die Armeen zur Zusammenarbeit "zwingen". Wäre schön und hilfreich wenn eine deutsche Brigade an der französischen Divisionsübung Orion teilnimmt.

[voyageur]

Im Bereich der Verteidigung werden wir unsere europäischen Verteidigungskapazitäten stärken müssen, indem wir die gemeinsamen Ausgaben erhöhen und gemeinsame Projekte fördern. Aber ich möchte es ganz klar sagen: Frankreich wird eine dreistufige Strategie verfolgen. Zunächst die nationale. Deshalb habe ich den Minister und den Generalstabschef der Streitkräfte gebeten, eine strategische Übung aufzubauen, die bis Ende September fertiggestellt sein soll. Diese Übung wird dann zu einer Neuprogrammierung eines Militärprogrammierungsgesetzes führen, das Ende des Jahres oder Anfang nächsten Jahres fertiggestellt sein wird und dann zu einem Gesetzestext führen wird, der Anfang 2023 das Parlament erreichen kann. Auch hier werden die neuen Realitäten und Bedürfnisse berücksichtigt.

Die zweite Stufe wird natürlich die europäische Stufe sein, mit der Konsolidierung der neuen Zusammenarbeit, mit einer stärkeren Kohärenz, die wir haben müssen. Wenn jeder europäische Staat mehr ausgibt, dann nicht, um Nicht-Europäer zu kaufen. Auch hier müssen wir uns allmählich von einer Logik der Abhängigkeit lösen, die der Schlüssel zu unserer strategischen Handlungsfähigkeit ist und nicht den Normen unterliegt, die außerhalb Europas auferlegt werden. Absurd wäre der Kontinent, der in einem wirtschaftlichen Umfeld wie dem unseren beschließen würde, massiv zu investieren, um anderswo einzukaufen und keine Handlungsfreiheit zu haben. Wir werden also weiterhin das Eisen tragen müssen, weil es nicht bei allen unseren Partnern automatisch geschieht, aber ich denke, es ist kohärent.

Die dritte Stufe ist dann die NATO. Ich glaube, wir haben gemeinsam bewiesen, dass das Europa der Verteidigung nicht in Konkurrenz zur NATO steht oder ein Ersatz für sie ist, sondern einer ihrer Pfeiler. Auch hier ist es so, dass wir im Bündnis nicht einfach vasallisierte Partner sein wollen, die nur von einer Macht abhängen, die die Fähigkeit dazu hat. Ein stärkeres Europa zu haben, bedeutet auch, dass Europa manchmal die Möglichkeit haben muss, für sich selbst über die Sicherheit auf seinem Boden oder in seiner Nachbarschaft zu entscheiden.

Emmanuel Macron in seiner Ansprache an die Botschafter

[Quintus Fabius]

Helios:

Voyageur hat da schon einen guten Punkt angesprochen: mangelnde Vernetzung und mangelnde Querverbindungen. Warum gibt es beispielsweise so wenige gemeinsame Manöver zwischen Deutschland und Frankreich, vor allem Großmanöver?! Warum dienen nicht deutlich mehr französische Offiziere in unseren Streitkräften und umgekehrt ?! Zunächst muss man überhaupt erstmal zusammen kommen, Netzwerke aufbauen, Gemeinsamkeiten schaffen, dann erst kann man meiner Meinung nach die Kommunikationsprobleme angehen.

Und dass das Problem weit über Frankreich und Deutschland hinaus reicht ist mir völlig klar. Aber in Bezug auf andere EU Staaten ist die Lage noch wesentlich schlechter und ist es noch sehr viel unwahrscheinlicher, dass eine echte gemeinsame Streitkraft funktionieren könnte. Wozu also überhaupt seine Zeit damit verschwenden? Wir brauchen meiner Meinung nach eine begrenzte Zahl von EU Ländern in der EU - eine Kern-EU, welche erstmal nur für sich eine gemeinsame Streitmacht aufbauen, und seien es dies für den Anfang NUR Frankreich und Deutschland.

Erst wenn eine Kern-EU hier etwas reales vorzuzeigen hat, besteht meiner Überzeugung nach überhaupt erst eine Chance, dass andere EU sich dann dieser Grundstruktur anschließen werden. Deshalb MUSS meiner Ansicht nach die Französisch-Deutsche militärische Zusammenarbeit funktionieren, muss sie massiv ausgebaut werden und sollten gerade Frankreich und Deutschland zusammen eine gemeinsame Einsatzfähige und Kriegsfähige Streitmacht aufbauen.

Damit dies funktioniert ist dafür der Gedanke einer "absoluten Gerechtigkeit" der Lastenverteilung und der Gedanke einer Gleichverteilung der Vorteile aufzugeben. Es wird jemand davon mehr profitieren, meiner Meinung nach in jedem Fall. Angesichts des aktuellen desaströsen Zustandes der Bundeswehr wäre der Schaden meiner Meinung nach insgesamt betrachtet geringer, wenn Deutschland hier das größere natonale Opfer erbringen würde. Die Franzosen haben bestimmte Ansichten und Zielsetzungen, denen man sogar recht leicht nachgeben könnte, ohne dass dadurch für uns überhaupt viel verloren geht (Stichwort Exporte).

Einer muss den ersten Schritt gehen und hier nachgeben und so wie Frankreich nun einmal verfasst ist, müssen dass entweder wir tun, oder es wird sich gar nichts tun. Bezüglich der Führung will aber auch die deutsche Seite nicht nachgeben und will weitreichend bestimmen und genau deshalb besteht hier kein Vertrauen, noch darüber hinaus hat Frankreich ja noch einen größeren, und auch aggressiver vertretenen Führungsanspruch. Überspitz gesagt will Frankreich führen, kann es aber nicht so wie es sich das vorstellt, und Deutschland könnte so führen, will es aber nicht so wie es notwendig wäre. Aus diesem Kontext heraus wäre es erforderlich Frankreich mehr entgegen zu kommen als umgekehrt.

Nur so kann die Planungssicherheit hergestellt werden, welche die zwingende Grundlage für das notwendige Vertrauen ist, ohne welches eine gemeinsame kriegsfähige Streitmacht nicht aufgestellt werden kann.