Westliche Unterstützung für die Ukraine (Sanktionen/Waffenlieferungen/Sonstiges)
#1
Alle Diskussionen rund um Unterstützungsleistungen, also Waffenlieferungen, Infrastrukturhilfen, aber auch Sanktionspakete und die jeweiligen Reaktionen darauf mit Bezug auf den russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine bitte in diesen Strang!
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#2
Deutsche Geparden für die Ukraine????

https://esut.de/2022/02/meldungen/32703/...ostflanke/

Aus dem Beitrag:

"Unterdessen hat der Münchner Rüstungskonzern Krauss-Maffei Wegmann (KMW) einem Bericht der Tageszeit „Die Welt“ zufolge angeboten, bei Bedarf bis zu 50 Flugabwehrkanonenpanzer Gepard aus eigenen Beständen in die Ukraine zu liefern. Die Entscheidung dafür, müsse jedoch die Bundesregierung treffen, wird KMW-CEO Ralf Ketzel in dem Artikel zitiert."

"Dabei gilt der Gepard – trotz seiner Entwicklung in den 70er Jahren – mit seinen zwei 35mm-Kanonen noch immer als einer der leistungsfähigsten Flakpanzer weltweit. Neben der Abwehr von tieffliegenden Flugzeugen und Hubschraubern ist er auch zur Bekämpfung von Drohnen geeignet. KMW hatte die Fahrzeuge von der Bundeswehr nach der Ausmusterung gekauft und eingelagert. Dem Unternehmen zufolge wären die Panzer relativ kurzfristig wieder einsatztauglich zu machen."

Kurzfristig 50 Flakpanzer für die Ukraine????
Ist das Geschwätz oder ist so etwas realistisch?
Und falls das so wäre, warum nutzen wir das nicht für den Sofortbedarf der Bundeswehr?
Personal ist zwar bei uns nicht da, aber die Ukrainer müssten ja auch erst einmal geschult werden.
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#3
aramiso:

Zitat:Kurzfristig 50 Flakpanzer für die Ukraine????
Ist das Geschwätz oder ist so etwas realistisch?
Und falls das so wäre, warum nutzen wir das nicht für den Sofortbedarf der Bundeswehr?
Personal ist zwar bei uns nicht da, aber die Ukrainer müssten ja auch erst einmal geschult werden.

Das ist tatsächlich nur dummes Gelaber. Selbst wenn die Fahrzeuge ad hoc verladen und transportiert werden könnten fehlt den Ukrainern jede Ausbildung damit und könnten diese nicht eingesetzt werden. Die Firma will sich damit lediglich für einen Verkauf dieser FlaK-Panzer an andere EU Staaten positionieren. Ein potentieller Kunde der kurzfristig die Systeme einkaufen könnte und sich dafür anbieten würde wäre beispielsweise Rumänien.
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#4
(25.02.2022, 22:54)Quintus Fabius schrieb: aramiso:


Das ist tatsächlich nur dummes Gelaber. Selbst wenn die Fahrzeuge ad hoc verladen und transportiert werden könnten fehlt den Ukrainern jede Ausbildung damit und könnten diese nicht eingesetzt werden. Die Firma will sich damit lediglich für einen Verkauf dieser FlaK-Panzer an andere EU Staaten positionieren. Ein potentieller Kunde der kurzfristig die Systeme einkaufen könnte und sich dafür anbieten würde wäre beispielsweise Rumänien.

Wäre ein absoluter Witz wenn die Bundeswehr jetzt Geparden kaufen würde, nachdem sicherlich hunderte verschenkt oder verschrottet wurden.
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#5
Holland schickt 200 Stinger Raketen:

https://nltimes.nl/2022/02/26/netherland...d-en-route

Das wäre ein System welches wir auch plündern, ad hoc senden und für uns selbst dann entsprechend nachordern könnten. Solche "Kleinwaffen" werden unterschätzt, sind viel eher noch tatsächlich ins Kriegsgebiet verbringbar und machen auch dann noch erheblich Ärger wenn der konventionelle Krieg verloren gehen sollte.

Ebenso liefert die Tschechei jetzt solche brauchbaren Systeme:

https://twitter.com/_JakubJanda/status/1...lbtRkKA1QA

Die Bundesregierung hingegen kümmert vor sich vor allem darum die Sanktionen gegen Russland so weit wie möglich abzuschwächen. Den Sybariten möchten nicht frieren sondern angenehme 24 Grad aus der Fußbodenheizung......ich halte ja wie bekannt sein dürfte nicht so viel vom ukrainischen Botschafter, aber mit der folgenden Aussage hat er den Nagel einfach perfekt auf den Kopf getroffen:

https://twitter.com/MelnykAndrij/status/...mZb6QDrUZw

Die Heuchelei ist zum Kotzen
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#6
Zeit online:
Zitat:Deutschland liefert Wafen aus Bundeswehr-Beständen an die Ukraine
Die Bundesregierung hat entschieden, zur Unterstützung der ukrainischen Streitkräfte 1.000 Panzerabwehrwaffen sowie 500 Boden-Luft-Raketen vom Typ Stinger aus Beständen der Bundeswehr an die Ukraine zu liefern. Die Waffen würden so schnell wie möglich an die Ukraine geliefert, hieß es.

Da hätte ich jetzt nicht mehr mit gerechnet.
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#7
Deutschland will 1000 Panzerabwehrwaffen und 500 Stinger liefern

https://www.t-online.de/nachrichten/ausl...geben.html


EDIT: Die Artilleriegeschütze aus DDR Bestand dürfen nun doch exportiert werden
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#8
Wenn nicht wäre das bei allen Verbündeten nur noch auf Unverständnis gestoßen. Sind auch die richtigen Waffen, den Großsysteme bringen in der aktuellen Situation nichts mehr.

Am interessantesten und tatsächlich relevant wäre die Lieferung von Panzerabwehr-Minen, militärischem Sprengstoff und Zündern in möglichst großer Menge.

Das könnte sogar noch deutlich mehr helfen als die Stinger, während die Panzerfäuste weniger relevant sein werden (natürlich immer noch besser als nichts).

Die wesentliche Frage aber ist jetzt, ob man diese Waffen auch tatsächlich liefern wird und ob man sie sofort liefern wird. Ich erinnere da mal nur an die Helme, welche dann nach Zusage noch wochenland einfach weiter herum lagen.

Wenn, dann jetzt sofort. Alles andere wäre wieder nur ein Schauspiel.

Zudem wurde aktuell die Genehmigung an Holland erteilt Panzerfäuste deutscher Fertigung aus den Beständen der Holländer ebenfalls in die Ukraine zu liefern.

Und es bewegt sich nach der mehr als peinlichen und irrsinnigen Blockade durch die Regierung der Bundesrepublik nun doch endlich was in Sachen SWIFT:

https://www.faz.net/aktuell/ukraine-konf...36971.html

Zitat:Ein EU-Land nach dem nächsten schloss sich der Forderung an, Russland vom internationalen Zahlungsdienst SWIFT auszuschließen. Am Ende stand Deutschland allein da. Nun ändert auch Berlin seinen Kurs.

Na endlich. Man sagt zwar besser spät als nie, aber wir haben hier bereits jetzt schon eine Menge politisches Kapital und Ansehen verspielt.

Zitat:Der Ausschluss Russland von SWIFT könnte damit schon in der kommenden Woche erfolgen. Aus EZB-Kreisen hieß es, dass eine Entscheidung, Russland von dem Zahlungssystem abzuschneiden, binnen weniger Tage getroffen werden könnte, wie die Nachrichtenagentur Reuters berichtete.

Allein schon aufgrund der Drohungen gegen Finnland war das längst überfällig !
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#9
(26.02.2022, 21:52)Quintus Fabius schrieb: ...während die Panzerfäuste weniger relevant sein werden

Jemand eine Ahnung, was das konkret sein wird? Panzerfaust 3, MATADOR oder vielleicht was größeres wie Milan/TOW? Was haben wir entsprechend vorrätig, das von den Ukrainern auch ohne weitere Ausbildung genutzt werden kann?
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#10
Erste Gerüchte besagen, dass es PzF3 sein werden. Aber auch für den erfolgreichen Einsatz einer PzF3 benötigt man eigentlich eine gar nicht so geringe Ausbildung, das geht ja deutlich über das bloße Abfeuern hinaus. Aber natürlich besser als gar nichts und besser als die Panzerabwehrhandwaffen welche die Ukrainer sonst so haben.
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#11
Noch ein Einzelgedanke von mir:

Findet es eigentlich niemand außer mir irgendwie bedenkenswert, dass die NATO und auch die Bundesrepublik Waffen in einen laufenden Krieg hinein liefern?

Das wird in Russland immer mehr als Casus Belli angesehen bzw. mit ungläubigem Staunen betrachtet, dass der Westen dies tatsächlich tut.

Ebenso geht man davon aus, dass die sogenannte International Defence Legion welche aus Kriegsfreiwilligen Ausländern aufgebaut werden soll in Wahrheit dazu dienen soll westliche Spezialeinheiten in der Ukraine einzusetzen.

Aber lassen wir es mal nur bei den Waffenlieferungen: ich halte es jetzt für ziemlich unverantwortlich hier Waffen an eine Kriegspartei zu liefern. Darin liegt ein erhebliches politisches Risiko und so gut wie kein realer militärischer Nutzen. Eine sinnlose Geste, die aber noch erhebliche negative Fernwirkungen haben kann.
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#12
Das ist in der Tat eine hochriskante Vorgehensweise, allerdings ist es eben auch so, dass die Regierungen, auch die deutsche, unter massivstem öffentlichen Druck standen, genau dies zu tun. Auch wir hatten ja die Lieferung der 5.000 Helme mit Hohn und Spott überzogen und als Peinlichkeit sondergleichen bezeichnet. Aber ja: Es ist der Bruch jeglicher Neutralität, wobei natürlich diese eh schon durch die harten Sanktionen ad absurdum geführt worden war.

Hierzu:
Zitat:Aus NVA-Bestand

Deutschland liefert Ukraine weitere Flugabwehrraketen

Deutschland will weitere Waffen an die Ukraine liefern. Das Wirtschaftsministerium genehmigt die Abgabe von 2700 Flugabwehrraketen vom Typ "Strela" aus ehemaligen NVA-Beständen, heißt es aus Kreisen des Ministeriums. [...]
https://www.n-tv.de/politik/Krieg-in-der...69490.html

Zumal das keine kleinen Größenordnungen mehr sind: 2.700 Raketen ist schon eine Hausnummer. Zum Vgl.: In den 1980ern haben die USA via Pakistan an die Mudschahedin in Afghanistan wohl ca. irgendwo zwischen 1.000 und 2.000 Stinger und Blowpipe über Jahre hinweg geliefert, wir senden 1.000 plus 500 plus 2.700 tragbare Waffensysteme innerhalb von einer Woche (bzw. kündigen an, sie zu liefern).

Nachtrag: Aber nicht nur wir liefern Waffen - zusätzliche TB2 für die Ukraine wurden von Ankara geliefert...
Zitat:Ukraine conflict: Turkey airlifts additional TB2 UCAVs to Ukraine

Turkey has airlifted additional Baykar Bayraktar TB2 unmanned combat aerial vehicles (UCAVs) to Ukraine.

The Ukrainian defence minister Oleksiy Reznikov said on 2 March that new combat ready TB2s had arrived in the country as part of a wider package of international military assistance.

“The amount of help we are receiving is increasing […]. Ukraine has already [received] and [put] on combat standby new [Bayraktar UCAVs],” Reznikov announced. The minister's statement followed rumours of a delivery of new TB2s from Turkey after a Turkish Air Force Airbus A400M transport aircraft was tracked flying from Ankara to Poland on 1 March. Prior to the Russian invasion, Ukraine was known to have received six TB2s from Turkey. The minister did not say how many additional TB2s had been delivered. [...]
https://www.janes.com/defence-news/air-p...to-ukraine

Schneemann
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#13
(03.03.2022, 16:06)Quintus Fabius schrieb: Das wird in Russland immer mehr als Casus Belli angesehen bzw. mit ungläubigem Staunen betrachtet, dass der Westen dies tatsächlich tut.

Jede Reaktion des Westens wird entweder als Casus Belli betrachtet oder als Zeichen der Schwäche, und mittel- und langfristig führen beide Strategien zumindest im groben zu den gleichen Ergebnissen. Letztlich ist das doch sowas wie die Quintessenz dieses Konflikts und des daraus resultierenden Krieges. Die Frage ist, welche tatsächlichen Konsequenzen solche Waffenlieferungen haben könnten, die sonst nicht eintreten würden? Welche Risiken siehst du konkret?

Was das ungläubige Staunen angeht, soweit ich das sehe (über den russischen Horizont hinaus) ist dies aktuell weltweit zu vernehmen, und wird langfristig zumindest aus unserer Perspektive deutlich positive Effekte erzielen. Riskant ist sowas immer, aber gute Diplomatie muss riskant sein. Und ich glaube, gerade diese Ent- und Geschlossenheit in vielen Aspekten nimmt den Waffenlieferungen auch wieder ein Teil des Risikos.
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#14
Schneemann:

Zitat:Auch wir hatten ja die Lieferung der 5.000 Helme mit Hohn und Spott überzogen und als Peinlichkeit sondergleichen bezeichnet.

Da sollte man aber die Chronologie beachten. Das war noch VOR dem Kriegsausbruch. Vor einem Krieg noch Waffen zur Verfügung zu stellen ist etwas völlig anderes als dann mitten in einen Krieg hinein Waffen von Bedeutung (Fliegerfäuste) in erheblicher Stückzahl zu liefern.

Anbei, ich wusste bis dato gar nicht dass wir immer noch so viele Strela haben. Erstaunlich, hat man mir doch in Todendorf 1999 schon erzählt, die Strela seien bald alle weg. Und nun haben wir noch 2700 davon die einsatzfähig sind ?! Verblüffend.

Helios:

Zitat:Jede Reaktion des Westens wird entweder als Casus Belli betrachtet oder als Zeichen der Schwäche, und mittel- und langfristig führen beide Strategien zumindest im groben zu den gleichen Ergebnissen.

Das sehe ich nicht so. Sanktionen hat man erwartet, aber die Quantität der Sanktkionen hat dann doch überrascht und wurde auch als Zeichen von Stärke aufgefasst. Aber Waffen in einen aktiven Krieg hinein liefern ist eine ganz andere Hausnummer. Es wurde vorübergehend ja sogar fabuliert direkt Kampfflugzeuge an die Ukraine zu liefern, dass ist schon eine ganz andere Liga als scharfe Sanktionen. Man wird durch so etwas leicht zu einer Kriegspartei.

Zitat:ie Frage ist, welche tatsächlichen Konsequenzen solche Waffenlieferungen haben könnten, die sonst nicht eintreten würden? Welche Risiken siehst du konkret?

Vorab zu meiner grundsätzlichen Auffassung von solchen Dingen: ich gehe rein persönlich davon aus, dass hochkomplexe und sehr dynamische Prozesse nur eingeschränkt tatsächlich kontrolliert und gesteuert werden können und dass man dazu an den "Stellschrauben" nur vorsichtig, mit zeitlichem Versatz und ja nicht zu viel drehen darf, weil sonst sehr leicht das Geschehen außer Kontrolle gerät. Meiner Meinung nach ist es Hybris wenn man glaubt, man könne hier derart brachial ansetzen und dabei sicher stellen, dass einem die Sache nicht außer Kontrolle gerät.

Angesichts der Heikelkeit der Situation sollte man daher vorsichtiger vorgehen, die Stellschrauben langsamer drehen und dann immer erst mal etwas abwarten was sich daraus ergibt. Den ansonsten hat man viel zu leicht unkalkulierbare Neben- und Fernwirkungen, welche dann für einen selbst einen noch viel größeren Schaden zur Folge haben.

Die inzwischen erhebliche Zahl von Fliegerfäusten beispielsweise kann dass russische Vorgehen derart behindern, dass die Verluste dadurch noch deutlich weiter steigen als bisher. Damit löst die Bundesrepublik aber kein Problem, sie verschärft das Problem und sie erhöht die Dynamik, den das zwingt die Russen dann das Ausmaß der Gewalt erheblich zu eskalieren und dies zeitnah. Unsere scheinbare Hilfe verkehrt sich so in einen erheblichen Schaden für die Ukrainer und dass ist nur die offensichtlichste und gesichertste Wirkung dieser Waffen"hilfe". Oder eine Folge der Waffenlieferungen ist, dass das Gas sofort vollständig abgedreht wird. Man sollte bei den Fernwirkungen solcher Handlungen zudem nicht primär die Auswirkungen auf einen selbst beachten, sondern auch vor allem die Auswirkungen auf den Feind. Den wenn man dem Feind in einer solchen Lage zu viel schadet, dann erhöht das nur das Risiko. Ad extremum kann so etwas dazu führen, dass die Situation noch weiter außer Kontrolle gerät, jemand taktische Nuklearwaffen gegen die Ukrainer einsetzt oder es zu einem Angriff auf den Westen kommt oder was sonst noch für unkontrollierte Eskalation hier möglich ist.

Zitat:Riskant ist sowas immer, aber gute Diplomatie muss riskant sein.

Ich bin gewiss nicht Risikoavers, und kann auch deine Aussage hier voll und ganz teilen, aber ich sehe hier keine gute Diplomatie. Zuerst verarscht man de facto vor Kriegsbeginn die Ukrainer und verhöhnt sie regelrecht noch, dann nach Kriegsausbruch zündelt man völlig verantwortungslos herum und schüttet unbekannte Substanzen ins Feuer die ebensogut auch Benzin sein könnten. Wo ist da eine gute Diplomatie?

Ich bin nicht prinzipiell gegen Waffenlieferungen, aber warum diese öffentlich ankündigen und medial präsentieren? Das geht doch alles viel eleganter. Wir liefern Strela und behaupten wir würden keine Waffen liefern. Das wäre wesentlich eleganter und sinnvoller, sich von jedweder Waffenhilfe für die Ukraine lautstark zu distanzieren, aber real ganz anders zu handeln. Stattdessen posaunt man die Welt hinaus, was man alles tun will und setzt damit eine Dynamik in Gang die man im Endeffekt nicht kontrolliert, geht unkalkulierbare Risiken ein und das noch bevor auch nur eine einzige Fliegerfaust in der Ukraine eingetroffen wäre.
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#15
Quintus Fabius schrieb:Ich bin nicht prinzipiell gegen Waffenlieferungen, aber warum diese öffentlich ankündigen und medial präsentieren? Das geht doch alles viel eleganter. Wir liefern Strela und behaupten wir würden keine Waffen liefern. Das wäre wesentlich eleganter und sinnvoller, sich von jedweder Waffenhilfe für die Ukraine lautstark zu distanzieren, aber real ganz anders zu handeln. Stattdessen posaunt man die Welt hinaus, was man alles tun will und setzt damit eine Dynamik in Gang die man im Endeffekt nicht kontrolliert, geht unkalkulierbare Risiken ein und das noch bevor auch nur eine einzige Fliegerfaust in der Ukraine eingetroffen wäre.
Ich finde den Ansatz der unkomplizierten Waffenhilfe überraschend gut. Liefert man keine Waffen, gilt der Westen als schwach, feige, hilflos und unzuverlässig. Liefert man die Waffen hintenrum, gilt der Westen als kriegstreiberisch, heuchlerisch und verlogen. Liefert man sie hingegen so, wie es jetzt passiert, sieht jeder: Oha, der Westen besteht nicht nur aus schwafelnden Politikern und zahnlosen Demonstranten, die Schilder hochhalten. Es gibt noch (oder wieder) Situationen, wo der Westen zum Zweihänder greift. Europa hat sich gerade eine unglaubliche Ladung Respekt eingeheimst. Die angesprochenen Risiken entstehen natürlich auch, aber hier hat man entschieden, diese in Kauf zu nehmen. Die Ukrainer werden es uns danken.
Ich lehne mich mal etwas aus dem Fenster und sage folgendes: Wenn die Russen an Tag 1 erfolgreich gewesen wären (Einnahme von Gostomel, direkte Bedrohung von Kiew, Kapitulation der ukrainischen Armee), hätte der Westen zwar wie üblich protestiert, ein bisschen sanktioniert und sich dann mit den Fakten arrangiert. Da die Ukraine aber standhielt, konnte der Westen die für ihn vertretbaren Gegenmassnahmen voll entfalten.
Es lohnt sich also, eine Armee zu haben und zu kämpfen. Wer sich wehrt, erhält Anerkennung und Unterstützung (es ist mir bewusst, dass hier die Rasputitsa kräftig auf seiten der Ukrainer mitgeholfen hat).

Zur heutigen Situation im Norden: Es gibt unbestätigte Berichte, dass die Ukrainer zum Gegenangriff übergegangen sind und bei Irpin, Bucha, Ivankiv, Gostomel und Vorzel kämpfen, d.h. den ellenlangen Konvoi der Russen angreifen. Mal sehen, wie sich die Lage entwickelt.
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