Iran vs. Israel

[Kos]

Israelische Medien und US-Hintergrundquellen berichten davon, dass der Angriff erfolgreich war und die Flugabwehrstellung getroffen wurde.

Damit zeigt man, dass man die generischen Verteidigungsanlagen zerstören kann und damit auch alles was diese schützen sollen.

Das wäre eine echt clevere Antwort auf den iranischen Angriff, der ja peinlich fehlschlug, ohne zu viel ins Feuer zu giessen und gleichzeitig eine deutliche Warnung auszusprechen.

[Nightwatch]

Durchaus. Vor allem da man von der militärischen Seite aus die Karte Sparrow auf den Tisch gelegt hat.
Die Fähigkeit mit taktischen Kampfflugzeugen über wohl gut 800km zu wirken war zwar auf dem Papier gegeben, wurde bislang aber nicht operativ demonstriert.
Rafael wird die Dinger nun nicht am Fließband produzieren, aber die theoretische Schlagkraft die sich hier mit den gut 75 F-15 ohne Tankersupport im extremen Standoff generieren lässt wäre schon erheblich.
Berücksichtigt man dann noch die F-16 Block 40+ Flotte mit ROCKS hat man hier eine Throw Weight, die dem iranischen ballistischen Potential quantitativ wie qualitativ (Zielfindung, nicht Wirkung) mindestens ebenbürtig, wahrscheinlich sogar überlegen wäre.
Aber es wäre eben auch vermessen davon auszugehen, dass hier die Langerbestände ganze Bunker füllen. Andererseits, in irgendetwas müssen die vielen Milliarden Schekel die man im Hinblick auf den Iran über die Jahre investiert hat auch geflossen sein. Da wird man nicht nur Arrow eingekauft haben.

[KheibarShekan]

Durchaus. Vor allem da man von der militärischen Seite aus die Karte Sparrow auf den Tisch gelegt hat.
Die Fähigkeit mit taktischen Kampfflugzeugen über wohl gut 800km zu wirken war zwar auf dem Papier gegeben, wurde bislang aber nicht operativ demonstriert.

Die iranische Luftwaffe hatte beim Angriff auf H3 im Jahr 1981 schon Ziele in 1000km Entfernung angegriffen. Die gewählte Flugroute war nochmal deutlich länger. Die Mission selbst auch unvergleichbar komplexer. Dass die allmighty IAF 43 Jahre später in unverteidigtem Luftraum, gegen unverteidigte Ziele (Syrien/Irak) 800km weit wirkt, ist naja. Beeindruckend? Meiner Beurteilung nach ist jede Luftwaffe in der Region in der Lage einen solchen Angriff zu fliegen. Das ist lediglich eine Frage des Tuns oder Unterlassens.

Berücksichtigt man dann noch die F-16 Block 40+ Flotte mit ROCKS hat man hier eine Throw Weight, die dem iranischen ballistischen Potential quantitativ wie qualitativ (Zielfindung, nicht Wirkung) mindestens ebenbürtig, wahrscheinlich sogar überlegen wäre.

Wenn Du meinst?
Das Konzept von Kinzhal und dem israelischen Derivat dient dazu einer untermotorisierten Rakete mit dem Kampfflugzeug zusätzlich kinetischen Anschub bei vielleicht 7-800km/h zu geben. Die Startphase kostet halt am meisten Sprit. Mit sowas haben die Iraner auch experimentiert und Fateh-110 an Su-22 gehängt. Am Ende zeigte sich aber, dass es wesentlich effizienter ist die Fateh-110 mit einem Kohlefaser-Rumpf auszustatten, den Hauptmotor zu optimieren und optional den RV mit einem Triebwerk auszustatten. So wurden über die Jahre und Evolutionen aus 300km Reichweite aktuell ca. 1000km, verbunden mit der Möglichkeit vom ballistischen Kurs abzuweichen.

[Schneemann]

Als Ergänzung:

Explosions injure three people at pro-Iran military base, Iraqi security official says

At least three people were wounded after five explosions rocked a military base belonging to an Iran-backed militia in Iraq, a local security official told CNN Saturday. The blasts happened at a site belonging to the Popular Mobilization Units (PMU), according to Muhannad al-Anazi, a member of the Security Committee in Babylon Governorate, south of the capital Baghdad. [...]

Israeli and US officials said neither was involved in the blast, a day after a military strike on Iran which has been attributed to Israel.

The PMU, also referred to as the Popular Mobilization Forces, is a predominantly Shiite Iran-backed paramilitary force based in Iraq. Unlike other Iran-backed groups around the region, the PMU is tied to the local government, and is closely linked to Iran-aligned Shiite blocs that have dominated politics in Iraq for years.

https://edition.cnn.com/2024/04/19/middl...index.html

@Kos

Damit zeigt man, dass man die generischen Verteidigungsanlagen zerstören kann und damit auch alles was diese schützen sollen.

Wobei ich mir nicht so ganz sicher bin, ob das nicht sogar zielgerichtet war und man gar keine stärkeren Schäden verursachen wollte. Quasi haben die Iraner mit erheblichem Aufwand eine Basis in Israel zumindest leicht beschädigt, der Großteil des Arsenals scheint aber aus verschiedenen Gründen unwirksam geblieben zu sein, was ihnen auch gezeigt hat, dass die israelische Luftverteidigung sehr stark ist. Und nun reagiert Israel mit vergleichsweise geringen Mitteln und beschädigt vermutlich irgendwo eine SAM-Site ebenso eher wohl leicht. Das ist einerseits das nahöstliche Auge-um-Auge-Spielchen und man könnte die Affäre nun beilegen. Indessen zeigt dieser Angriff andererseits auch, dass die Israelis mit sehr geringem Aufwand in der Lage sind, Ziele in Iran zu treffen.

Die Auswertungen und die Perspektiven, die sich aus beiden Attacken ergeben, sind also wenig schmeichelhaft für die Iraner.

Schneemann

[KheibarShekan]

Quasi haben die Iraner mit erheblichem Aufwand eine Basis in Israel zumindest leicht beschädigt, der Großteil des Arsenals scheint aber aus verschiedenen Gründen unwirksam geblieben zu sein, was ihnen auch gezeigt hat, dass die israelische Luftverteidigung sehr stark ist.

Die von 4-5 ballistischen Raketen getroffenen Nevatim Airbase liegt im Envelope von gleich 2 Arrows-3 Batterien. Und keine Ahnung welche US THAAD und sonstige Spielerein noch in der Luft waren und sin. Nevatim ist flugabwehrtechnisch eine Festung. Da muss man sich seiner Sache schon relativ sicher sein. Und die Iraner haben in hinreichender Dosierung draufgehalten und getroffen. Getroffen, ohne Overkill. Das ist mathematisch auf solider Basis geplant. Nicht dass ich das politisch oder strategisch für klug halte, aber die Grenzen wurden hier sicher nicht nur den iranischen Streitkräften aufgezeigt.

[Nightwatch]

Die iranische Luftwaffe hatte beim Angriff auf H3 im Jahr 1981 schon Ziele in 1000km Entfernung angegriffen. Die gewählte Flugroute war nochmal deutlich länger. Die Mission selbst auch unvergleichbar komplexer. Dass die allmighty IAF 43 Jahre später in unverteidigtem Luftraum, gegen unverteidigte Ziele (Syrien/Irak) 800km weit wirkt, ist naja. Beeindruckend? Meiner Beurteilung nach ist jede Luftwaffe in der Region in der Lage einen solchen Angriff zu fliegen. Das ist lediglich eine Frage des Tuns oder Unterlassens.

Das hast du falsch verstanden. Der Punkt ist, dass die Booster knapp 600km vor Isfahan im Irak liegen. Geht man von einer ballistischen Flugbah aus wurden die Dinger irgendwo tief im Westirak abgeschossen.
Sprich, die IAF hat hier zum ersten Mal demonstriert, das sie mit luftgestützten ballistischen Waffen über extreme Reichweiten zielgenau wirken kann. Und zwar nicht nur in einer Werbebroschüre von RAFAEL sondern im realen Einsatz.

Es geht hier nicht darum, das Kampfflugzeuge mit Tankersupport über große Distanzen operien können oder diese Aktion hier jetzt besonders komplex war. Im Gegenteil, sie besticht durch ihre Einfachheit!
Die IAF hat hier demonstriert - wie gesagt, entsprechende Munitionsbestände vorausgesetzt, was ich nicht tue - das sie mindestens mit ihren F-16D/I, F-15B/D/I und F-35 ~250 Punktziele 500km tief im Iran angreifen zu können - ohne Risiko für die involvierten Plattformen und völlig ohne Tankersupport. Das ist etwas völlig anderes als eine Halbstaffel F-15 mit zwei Tankern reinzuprügeln und irgendwo ein paar Gleitbomben abzuwerfen.
Im Prinzip könnten (!) sie von den Dingern hunderte bis wenige tausend gebaut haben. Ich glaube da nicht dran, aber die Iranischem Planer haben ob der Aussicht, dass die IAF ihnen ihre Luftverteidigung binnen weniger Tage aus dem Westirak heraus zerschlagen könnte ein sehr ernsthaftes Problem.

Wenn Du meinst?
Das Konzept von Kinzhal und dem israelischen Derivat dient dazu einer untermotorisierten Rakete mit dem Kampfflugzeug zusätzlich kinetischen Anschub bei vielleicht 7-800km/h zu geben. Mit sowas haben die Iraner auch experimentiert und Fateh-110 an Su-22 gehängt. Am Ende zeigte sich aber, dass es wesentlich effizienter ist die Fateh-110 mit einem Kohlefaser-Rumpf auszustatten, den Hauptmotor zu optimieren und optional den RV mit einem Triebwerk auszustatten. So wurden über die Jahre und Evolutionen aus 300km Reichweite aktuell ca. 1000km, verbunden mit der Möglichkeit vom ballistischen Kurs abzuweichen.

Man kann durchaus eine Debatte darüber führen, ob es sinnvoll ist, quasi das Kampfflugzeug die erste Stufe sein zu lassen oder ob man nicht doch besser die Rakete vom Boden aus abfeuert. Ich bin wenigsten auf Kurzstrecken unter 200km ein absoluter Befürworter der bodengestützen Lösung weil es unbestreitbar wesentlich ökonomischer ist die Gleitbombe vom Boden aus zu starten als ein Kampfflugzeug zu schicken (das dann wiederrum für andere Aufgaben verfügbar ist). Bei größeren Distanzen an oder über 1000km sehe ich das skeptischer, weil der logistische Fußabdruck für bodengestützte Raketen mit derartigen Reichweiten ungleich größer wird.

[KheibarShekan]

Das hast du falsch verstanden. Der Punkt ist, dass die Booster knapp 600km vor Isfahan im Irak liegen. Geht man von einer ballistischen Flugbah aus wurden die Dinger irgendwo tief im Westirak abgeschossen.
Sprich, die IAF hat hier zum ersten Mal demonstriert, das sie mit luftgestützten ballistischen Waffen über extreme Reichweiten zielgenau wirken kann. Und zwar nicht nur in einer Werbebroschüre von RAFAEL sondern im realen Einsatz.

Die Sparrow Rakete selbst mag eine größere Reichweite haben, aber die Annahme, dass ein Sparrow Booster seinen Sprengkopf so stark mit kinetischer Energie versorgt haben könnte, dass dieser nach dem Abwurf des Boosters noch ganze 600km alleine weiterfliegt, halte ich für physikalisch höchst fragwürdig. Bei ballistischen Raketen gehen die Booster tatsächlich nicht so arg fern vom Ziel nieder. Da liegen vielleicht dutzende Kilometer dazwischen aber nicht 6-700km. Von den 3 im Irak liegenden Boostern hat sicherlich keine einzige irgendwas über die iranische Grenze in Richtung Isfahan oder Täbris befördert. Das heißt natürlich nicht, dass F-15 & Sparrow/Stand-Off Waffe nicht gemeinsam die notwendige Reichweite hätten um diese Ziele anzugreifen. Keine Ahnung, was Israel da beweisen müsste oder bewiesen haben könnte.

Der logistische Fußabdruck für bodengestützte Raketen mit derartigen Reichweiten ungleich größer wird.

In welcher Form ist der "logistische Fingerabdruck" ungleich geringer oder größer?

[Nightwatch]

Die Sparrow Rakete selbst mag eine größere Reichweite haben, aber die Annahme, dass ein Sparrow Booster seinen Sprengkopf so stark mit kinetischer Energie versorgt haben könnte, dass dieser nach dem Abwurf des Boosters noch ganze 600km alleine weiterfliegt, halte ich für physikalisch höchst fragwürdig. Bei ballistischen Raketen gehen die Booster tatsächlich nicht so arg fern vom Ziel nieder. Da liegen vielleicht dutzende Kilometer dazwischen aber nicht 6-700km. Von den 3 im Irak liegenden Boostern hat sicherlich keine einzige irgendwas über die iranische Grenze in Richtung Isfahan oder Täbris befördert. Das heißt natürlich nicht, dass F-15 & Sparrow/Stand-Off Waffe nicht gemeinsam die notwendige Reichweite hätten um diese Ziele anzugreifen. Keine Ahnung, was Israel da beweisen müsste oder bewiesen haben könnte.

Die größeren Sparrow wurde entwickelt um Flugbahnen von Raketen mit 1000km Reichweite und mehr nachzuahmen. Ich denke, dass man dazu auf ein zweites Raketentriebwerk in der zweiten Stufe setzt. Damit würde der Gefechtskof noch wesentlich weiter fliegen als der Booster.
Das im Raum stehende Flugprofil wäre so allemal realistisch, Stichwort ASM-135. Das war vor 40 Jahren, Materialwissenschaften und Antriebstechniken sind heute deutlich weiter.

In welcher Form ist der "logistische Fingerabdruck" ungleich geringer oder größer?

Standardisierte Containerlösung mit X Raketen auf nem kleinen LKW vs 15m+ lange Flüssigtreibstoffraketen mit 15t+ Stargewicht auf schweren Einzellauncher.
Während eine Himarsflotte oä immer günstiger sein wird als eine F-16 Staffel wird es halt irgendwo den Punkt geben, ab dem eine lagerbare 5m~ Rakete mit Feststoffbooster am Kampfflugzeug ökonomischer ist, als der Zirkus der nötig ist um diese Fähigeit am Boden abzubilden. Und das dann nicht nur einmal sondern ggf. über zwei Sorties pro Tag und mehrere Tage.