Westliche Unterstützung für die Ukraine (Sanktionen/Waffenlieferungen/Sonstiges)

[voyageur]

Es gibt halt aus deutscher Perspektive wenig Gründe, vom Leo2 auf eine Zwischenlösung zu wechseln,

Ich sehe das auch nicht als Problem an.
Fûr mich ist das Problem das MGCS langsam aber sicher, und der jetzige Streit zwischen KMW und Rheinmetall,; hat ja die Situation noch weiter verschärft, die Kunden verliert. Das Projekt erlebt einen Zangenangriff durch USA und Polen. Hinter dem Club "Leo' der Polen steckt doch die Idee,hier Verbindungen zu vertiefen, um denen später in Polen produzierte (koreanische) Panzer zu verkaufen.
Für die Länder die die Leos abgeben, muss es eine "MGCS" Alternative geben,die Ihnen erlaubt jetzt Panzer zu kaufen, die späẗer zum System passen. Der Anfang des Systems muss auch viel früher kommen, halt eine FCAS ähnliche Strategie, aber das wird jetzt hs.

[Jason77]

So jetzt ist das große Drama in den Medien zu Ende und es steht fest Deutschland liefert den Leopard 2 A6 und erlaubt anderen Ländern ebenfalls den Export.

Was meint ihr, was für eine Stückzahl da zusammenkommt. Es geistern ja hier und da bereits Zahlen aller möglichen Länder durch die Medien.
Es wird spannend ob da am Ende wirklich eine Anzahl bei rumkommt die wirklich einen Unterschied macht.

Deutschland: 14 Stück Typ A6
Rheinmetall: 22 Stück Typ A4 (Wenn sie irgendwer bezahlt)
Polen: ca. 12-14 Typ A4 (Wenn EU bezahlt)
Niederlande: 18 Stück Typ A6 (geleast von Deutschland)
Griechenland: ?? (Nur wenn Deutschland neue gibt - Konflikt mit Türkei)
Finnland: 12? (A4?)
Norwegen: ?? (A4?)
Schweden: ?? (A4?)
Portugal: ?? (A4?)
Spanien: ?? (A4?)
Türkei: eher unwahrscheinlich...

Also wenn alles ungefähr so viele Fahrzeuge wie Deutschland springen lassen, könnten gut 100-150 Stück zusammenkommen. Wahrscheinlich größtenteils vom Typ A4. Das klingt nicht nach sooo vielen Panzern. Na vielleicht lassen die Griechen ja doch ein paar mehr Springen.

Ebenfalls spannend ist natürlich welche Anzahl die USA an Abrams schickt. Wäre merkwürdig wenn die Ebenfalls nur mit 14 Stück aufwarten würden. Andererseits die Briten schicken auch nur 14 Challenger.

[Pmichael]

Ziemlich imposant wie Deutschland alle Forderungen erfüllt bekommen hat. Europaweite Allianz für Leopard 2 Lieferungen und die Amerikaner senden auch Panzer, nachdem man dies bis zum Ende wirklich verhindert versuct hat.
Wundert mich nicht wirklich wieso gerade die englischsprachige Presse einen solchen Krawall gemacht hat, ich bin felsenfest überzeugt dass sie entsprechend angeheizt wurden ist.

[Nightwatch]

Ja natürlich, jetzt solls wieder Deutschland gewesen sein. Lass mich lachen. Wer glaubt bitte ernsthaft, dass Scholz auch nur einen Finger gerührt hat um irgendwen zu überzeugen. Diese Allianz wurde von den Polen und Ukrainern geschmiedet.
Scholz bewegte sich jetzt erst, nachdem die Außenministerin die Polen über die Bande den Ball zugespielt und sie aufgefordert hat, den diplomatischen Affront zu begehen auch ohne vorherige Einigung einen formellen Exportantrag zu stellen. Damit musste sich Scholz in irgendeine Richtung bewegen und da gleichzeitig die Amerikaner die Faxen dicke hatten und wohl erstmal ein Bataillonsequivalent schicken, wäre eine Verweigerung der Lieferung nur mit maximalen bündnispolitischen Schaden möglich gewesen. Und das hätte Scholz politisch nicht durchgestanden.

[Rudi]

Griechenland: ?? (Nur wenn Deutschland neue gibt - Konflikt mit Türkei)

Die Griechen haben rd. 350 Leo 2 und rd. 500 Leo 1. Da könnte einiges kommen, wenn man das Problem der türkischen Bedrohung löst.

[Quintus Fabius]

Ein paar kritischere Gedanken dazu:

https://www.youtube.com/watch?v=9FFDGH7PsV4

[Schneemann]

Ich muss sagen, so ganz nach Freude ist mir ob dieser Entscheidung nun auch nicht. Sicherlich, es wird der Ukraine helfen. Und ja, die Entscheidung war letztlich richtig bzw. auch wohl unumgänglich, wenn wir uns nicht ziemlich desavouieren hätten wollen. Und ja, die 20, 30 oder 40 Leoparden - egal, wie viele nun letztlich zustande kommen - werden auch nicht DIE entscheidende Waffe sein.

Ich frage mich nur, ob wir uns nicht für die Zukunft hierbei einen Bärendienst erwiesen haben? Ich hatte dies schon mal geschrieben: Es ist damit zu rechnen, dass auch Leoparden verloren gehen bzw. vielleicht sogar, und diese Chance besteht durchaus, relativ intakt von den Russen erbeutet werden könnten (bspw. festgefahrene Fahrzeuge). Und wenn die Russen nicht ganz verpennt sind - man denke an die Geschichte mit diesem modernen Su-27-Pod im letzten Sommer, den sie monatelang auf einem Acker herumliegen haben lassen, so dass die Ukrainer ihn erbeuten konnten (und vermutlich an die NATO weitergeleitet haben) -, dann bergen sie das Fahrzeug und analysieren sie es.

Gut möglich, dass dieser Krieg irgendwann mal endet, vielleicht 2023. Und in fünf oder zehn Jahren, wenn die Russen sich von der jetzigen Klatsche wieder erholt haben und im "worst case" ein rechtsradikales, neobolschewistisches Regime in Russland ans Ruder kommt, dann werden unsere Politiker sich vielleicht gar nicht mehr daran erinnern (und auch nicht mehr im Amt sein), dass mal ein Leopard den Russen in die Hände gefallen war. Und wenn es dann zu einem neuerlichen Konflikt kommt, wird das neue dt.-frz. MGCS wohl noch nicht bereit sein, aber die Russen wissen dann, wie sie den jetzigen Leopard managen können. Und das könnte dann ein durchaus erheblicher Nachteil auf dem Schlachtfeld sein.

Aber vermutlich können wir uns dann aus Warschau anhören, wie unverantwortlich es ja war, dass wir 2023 Leoparden an die Ukraine geliefert haben...

Schneemann

[Nightwatch]

Ein paar kritischere Gedanken dazu:

https://www.youtube.com/watch?v=9FFDGH7PsV4

Da kann ich nicht mitgehen. Das Hauptargument des Videos ist ja, dass man doch zunächst polnische und tschechische T-72 bzw. PT-91 liefern sollte, weil von denen noch genügend vorhanden wären und dieser Panzer für die Ukraine technisch wie logistisch besser geeignet seien.
Da halte ich dagegen:
Es ist nahezu gleichgültig welcher Panzer jetzt für die Ukraine irgendwie besser geeignet wäre. Das sind Luxusdebatten in Friedenszeiten und man kann sicher mit einigen Recht argumentieren, dass ein Panzer den man schon im Bestand hat allermeistens die bessere Wahl ist als ein Zweitmodell. Aber jetzt ist Krieg und keine Zeit für Rüstungsphilosophie. Die Ukraine steht in der Masse mit leichten Transport- und veralteten Schützenpanzern in der Verteidigung und trug zuletzt ihre Angriffe mit Humvees und aufgesetzten 50cal vor.

Hier kann es nicht darum gehen welcher Panzer vielleicht der ideale wäre, sondern dass möglichst viele Panzer möglichst rasch geliefert werden, auch wenn das natürlich logistische Herausforderungen mit sich bringt. Das ganze Genörgle, wonach der Leopard 2 A4 technisch nicht mehr auf Höhe sei mag in sich zutreffen, geht aber angesichts der Lage völlig ins Leere. In der Ukraine ist jeder Panzer besser als kein Panzer, erst recht wenn der Gegner mittlerweile in Teilen mit Alteisen von vor sechzig Jahren agieren muss und Panzer auch in der Ukraine- welche Überraschung! - im Kampf eine Vielzahl von Rollen einnehmen die über die bloße Duellsituation hinausgeht. Dort ist schlicht alles Verwendungsfähig was wahlweise mit besseren Splitterschutz rollt und/oder schießt und nach der popligen A6 Kompanie müssen selbstverständlich auch die die paarundachtzig Leopard 1 der Industrie in die Ukraine gehen.

Aber spezifisch nochmal zu den Polen und Tschechen. Die liefern doch. Polen hat den übergroßen Teil seines T-72 Bestandes an die Ukraine abgegeben und es gibt seit dem Sommer letzten Jahres beständig Meldungen, dass auch PT-91 geliefert werden. Die mögen noch nicht bei twitter oder bei onyx aufgetaucht sein, aber das tut ein großer Teil des gelieferten Materials nicht und ist ein Thema für sich. Bei den Tschechen sieht es doch nicht viel anders aus. Es gab erst kürzlich wieder Meldungen, dass sie aus Industriebeständen mehr T-72 liefern als sie überhaupt im aktiven Truppendienst haben. Da ist es doch kein Ansatz sich darauf zu versteifen, dass die paar wenigen T-72M4CZ sinnvollerweise auch geliefert werden müssen bevor man auch nur an Leoparden denkt.

Zumal: Das Argument fußt doch vollständig aus irgendwelchen Wiki-Zahlen. Wir haben keinen genauen Überblick was unsere Nachbarn aus welchen Beständen jetzt genau in die Ukraine abgegeben haben. Es kann sehr gut sein, dass was irgendwelche T-72 angeht mittlerweile nur noch sehr wenig Material halbwegs Einsatzfähig auf dem Hof oder im Depot steht. Das gilt nicht nur für die Kisten an sich sondern wahrscheinlich noch viel mehr für Ersatzteile und Munition. Es kann gut sein, dass wir uns hier langsam dem Ende der Fahnenstange nähern bzw. in einen kritischen Bereich geraten in dem andere Lösungen gefunden werden müssen.

Insbesondere dieser Aspekt wird von dem Youtuber völlig ausgeblendet. Die Bestände an irgendwelchen aufpolierten Sowjetmaterial sind endlich. Ja, es macht Sinn davon möglichst viel in der Ukraine zu entsorgen. Es macht aber keinen Sinn dieses Material komplett zu verheizen bevor man an die Lieferung westlicher Panzer denkt. Die Transition der Ukrainische Armee auf westliche Modelle muss so oder so kommen wenn der Krieg nicht in den nächsten Monaten zu Ende gehen soll. Es ist gesteigert sinnvoll diese Transition graduell vorzunehmen und so die noch verbleibende Zeit proaktiv zu nutzen. Bleibt man hier untätig und liefert allein das restliche Sowjetmaterial bluten die ukrainischen Panzerverbände aus und man ist dann womöglich zum militärisch ungünstigsten Zeitpunkt gezwungen aufgerissene Lücken zu füllen. Da ist es allemal sinnvoller in relativer Ruhe (die Lieferung kommt spät aber vielleicht gerade noch nicht zu spät) die Ukrainer möglichst gut auszubilden und in möglichst geschlossenen Verbänden in den Einsatz zu bringen.

Weiteres Argument: Es mag ja sein, das die Leoparden-Lieferung die Nato schwächt. Mal abgesehen davon, dass man durchaus argumentieren könnte, dass es in der Summe keine Schwächung der Nato ist, wenn Leoparden in der Ukraine russische Panzer abschießen – es kann doch nicht Ziel unserer Lieferungspolitik sein, dass wir primär die Panzerwaffe, die einer potentiellen (und aktuell absolut unwahrscheinlichen) russischen Aggression unmittelbar gegenübersteht am meisten zu schwächen. Sprich, wenn ein Land seine operativen Fähigkeiten trotz des dringenden Bedarfs der Ukrainer erhalten sollte, dann ist das sicher nicht Deutschland, die Niederlande oder Spanien sondern Polen. Zumal die sowieso die allerletzten sind, die sich vorwerfen lassen müssten nicht genügend zu liefern.

Und zuletzt zum Brückenargument: Sicherlich ist das Gewicht ein einschränkender Faktor. Am ehesten aber noch in den Schlammphasen und im Winter im Tiefschnee. Das aber nur nebenbei. Was die Brücken angeht, welche sollen das bitte sein? Den Donbass ist eben nicht von tiefen, reißenden Flüssen durchzogen, auch wenn der Youtuber anderes suggeriert. Der Süden der Ukraine auch nicht. Genau genommen befinden sich dort verhältnismäßig wenig große Wasserläufe die in den Sommermonaten auch mal gerne austrocknen. Das Brücken über die wenigen größeren Flüsse westliche Kampfpanzer nicht tragen können mag in der Masse zutreffen – in der Praxis werden diese Brücken soweit sie militärisch relevant sind aber sowieso zerstört sein, bzw. sollte bei der Einsatzplanung eben davon ausgegangen werden. Entsprechend müssen halt andere Lösungen realisiert werden – Fährbetrieb oder Panzerbrücken, von denen die Ukraine ja auch schon einige bekommen hat.

[Jason77]

Neuste Gerüchte sagen

30 Abrams (erschreckend wenig finde ich)
14 Challenger
14 Leclerc (?)
14 Leopard aus Polen

Und ca. 90 T-72B aus Marokko.


Bedarf laut ukrainischen Generalstabschef 300 Kampfpanzer und 600-700 Schützenpanzer.
Da liegt schon ne große Lücke!

[Rudi]

Europa möchte zwei Bataillone Leo 2 liefern und die USA ein Bataillon Abrams.

Die Challenger sind dann obendrauf oder in den beiden europäischen Bataillonen enthalten ?

https://www.spiegel.de/politik/deutschla...598f821bfa

[Schneemann]

So lese ich das in diesem Spiegel-Artikel:

Demnach beteiligen sich die Deutschen mit einer Kompanie von Leopard 2A6-Panzern an einem Bataillon, zu dem auch Finnen, Spanier und Niederländer Panzer dieses Modells beisteuern sollen. Ein zweites Bataillon aus Leoparden des Typs 2A4 stellen Polen und Norweger zusammen. Das dritte Bataillon soll aus den USA mit etwa 30 Kampfpanzern des Typs M1 Abrams kommen , auch wenn dies noch nicht offiziell mitgeteilt wurde.

Hieße:

1 x Bataillon Leopard 2A6
1 x Bataillon Leopard 2A4
1 x Bataillon M1 Abrams

...plus irgendwo die Challenger obendrauf oder im Verbund...

Zu den Abrams:

US poised to send dozens of Abrams tanks to Ukraine in policy U-turn – reports

Decision comes just days after Washington argued against sending the Abrams and follows reports Berlin will send Leopard tanks to Ukraine. [...]

A decision by the United States to send the Abrams would come just days after Washington argued against sending the tanks , despite demands from Kyiv and public pressure from Berlin.They added that the Abrams would probably be procured through a fund known as the Ukraine Security Assistance Initiative (USAI), which allows president Joe Biden’s administration to get weapons from industry rather than from existing US weapons stocks.

The reports said it was possible the Biden administration could use the USAI process to buy the Abrams from allies who have them, refurbish them, then send them to Ukraine. The process can take months and even years.

https://www.theguardian.com/us-news/2023...ks-ukraine

Also irgendwie verstehe ich nicht, wieso hier bei den Abrams von "Jahren" gesprochen wird, während alles auf den Deutschen herumhüpfte, dass bis Frühjahr die Ukrainer unbedingt Panzer brauchen? Weil wenn es Jahre werden, dann braucht man die Abrams auch nicht mehr liefern. Und wie kann es sein, dass das so lange dauern könnte, wenn die USA geradezu in Abrams schwimmen?

Schneemann

[Nightwatch]

Liest sich nicht so, geht wohl initial um zwei Leopard Bataillone. Da ist aber aktuell sehr viel Bewegung drin.

Deutschland: 14 A6
Niederlande: wohl 18 A6M
Polen : 14 A4
Norwegen: 8 A4
Spanien: 20 A4? sofort, 33 zusätzlich nach Instandsetzung
Portugal: 4 A4
Tschechien: keine Lieferung
Slowakei: wohl keine Lieferung
Finnland: Lieferung wohl geplant
Dänemark: Lieferung wohl geplant
Kanada: keine schnelle Entscheidung
Schweden: Stridsvagn 122 bereits angekündigt
Griechenland: keine Lieferung
Türkei: keine Lieferung
Österreich: keine Lieferung
Industrie: ?

Das sind schon 78 ziemlich gesichert, bis das jetzt durch ist wird die Zahl gut dreistellig. Und dann ist halt die Frage wie sehr man sich jetzt da diplomatisch reinhängen will. Es gäbe genug unwillige Kandidaten denen man einige Leoparden abhandeln könnte.

[lime]

Zu den Abrams:
https://www.theguardian.com/us-news/2023...ks-ukraine

Also irgendwie verstehe ich nicht, wieso hier bei den Abrams von "Jahren" gesprochen wird, während alles auf den Deutschen herumhüpfte, dass bis Frühjahr die Ukrainer unbedingt Panzer brauchen? Weil wenn es Jahre werden, dann braucht man die Abrams auch nicht mehr liefern. Und wie kann es sein, dass das so lange dauern könnte, wenn die USA geradezu in Abrams schwimmen?

Schneemann

Weil das nur das Lockmittel für die Europäer war. Da wird aus den USA nicht viel kommen.

[GermanMilitaryPower]

Zu den Abrams:
https://www.theguardian.com/us-news/2023...ks-ukraine

Also irgendwie verstehe ich nicht, wieso hier bei den Abrams von "Jahren" gesprochen wird, während alles auf den Deutschen herumhüpfte, dass bis Frühjahr die Ukrainer unbedingt Panzer brauchen? Weil wenn es Jahre werden, dann braucht man die Abrams auch nicht mehr liefern. Und wie kann es sein, dass das so lange dauern könnte, wenn die USA geradezu in Abrams schwimmen?

Schneemann

Schneemann, Du bist doch ein smarter und gebildeter Typ. Du willst uns doch nicht weiß machen, dass Du nicht wüsstest, dass die USA kein Interesse am Wohl anderer Nationen hat. Die Schweine wollen den Abrams möglichst lange raushalten, um die Reaktion der Russen auf die neue Panzerkoalition penibel genau zu studieren.

Nach neuesten Gerüchten sollen die 30 Abrams Neubauten sein, und mit Sicherheit A1 Standard.

Es würde mich wundern wenn Russland weiter so passiv Krieg spielt. Ich denke jetzt wird auf russischer Seite erst richtig losgelegt.

[voyageur]

Es würde mich wundern wenn Russland weiter so passiv Krieg spielt. Ich denke jetzt wird auf russischer Seite erst richtig losgelegt

Fûr ein passives Kriegsspiel !!!!!
Aber wieder ernsthaft. Ich will nicht behaupten; das Scholz das alles so geplant hat. Aber im Kriege, wie so oft, zählt das Resultat.
Und das ist gut. Wir reden nicht mehr, über Lieferungen von Altmaterialien, sondern von Ausrüstung von UA Einheiten auf westlichen Standards. Und Ausbildung, Munition, Ersatzteile und MCO inclus. Und träumen wir noch einmal, eine Art von Abonnement (westlicher Staaten) für die Ausrüstung einer UA Einheit.
Die Reaktion Russlands, keiner weiß es, aber letzten Jahr im Sommer wahr ich selber noch für eine gesichtswahrende politische Lösung für Putin. Bloß er wollte das ja nicht. Also jetzt nicht kleckern, sondern klotzen. Ohne Direktangriffe. Aber vor allem die Logistik der UA in die Lage zu versetzten westliche Ausrüstungen bei sich zu Hause in Stand zu setzen.

NB: Ich will nicht für die französischen Leclercs kneifen,der Mindestendeinsatz liegt bei 50 Panzern, unmöglich ohne einen Ersatz durch Neuproduktion.