Westliche Unterstützung für die Ukraine (Sanktionen/Waffenlieferungen/Sonstiges)
(25.01.2023, 15:09)GermanMilitaryPower schrieb: [...]
Es würde mich wundern wenn Russland weiter so passiv Krieg spielt. Ich denke jetzt wird auf russischer Seite erst richtig losgelegt.

Du meinst die Bombardierung von Kindergärten und Krankenhäusern mit iranischen Drohnen wird nun intensiviert?
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(25.01.2023, 16:11)Delta schrieb: Du meinst die Bombardierung von Kindergärten und Krankenhäusern mit iranischen Drohnen wird nun intensiviert?

Nein, ich meine die grundlegende Änderung der Kriegsdoktrin hin zu verbrannter Erde.
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(25.01.2023, 15:09)GermanMilitaryPower schrieb: Es würde mich wundern wenn Russland weiter so passiv Krieg spielt. Ich denke jetzt wird auf russischer Seite erst richtig losgelegt.

Die spielen nicht passiv Krieg, die können es nicht besser. Woher soll jetzt eine Steigerung kommen, nach den riesigen Verlusten an Material (und Mensch) ?

Wenn die Ukraine jetzt moderne Panzer in ausreichender Stückzahl und weiteres Material bekommt und sie es schaffen in den Bewegungskrieg zu kommen, wird das russische Militär zusammenbrechen. Die können sich nur in statischen Szenarien einigermaßen gut behaupten.
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https://www.faz.net/aktuell/politik/inla...28517.html

Scholz in Leopard-Debatte : Die doppelte Botschaft des Kanzlers

Von Eckart Lohse, Berlin
-Aktualisiert am 25.01.2023-15:24

...Der deutsche Kanzler verteidigt das späte „Ja“ für eine Kampfpanzerlieferung an die Ukraine. Und er sucht Kritiker zu beruhigen, die Angst vor einer Eskalation haben. .........

...Stunden bevor Scholz im Bundestag auftritt, ja noch bevor die Pressemitteilung der Bundesregierung zu den geplanten Panzerlieferungen um 11.33 Uhr verschickt ist, dreht der ukrainische Vizeaußenminister und einstige Botschafter in Berlin, Andrij Melnyk, die Debatte abermals weiter. Schon am Wochenende hatte er westliche Kampfflugzeuge ins Spiel gebracht, die auch gebraucht würden. Am Mittwoch sagt er den Sendern RTL und ntv, sein Land benötige Kriegsschiffe und U-Boote, um seine Küste zu schützen..... Zitat Ende
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https://www.n-tv.de/politik/Sind-als-Nae...68887.html

"...Es stellt sich deshalb die Frage, wie lange die Ukraine noch mit dem Modell MiG-29 zurechtkommt. Die Werke zur Wartung und Ersatzteilherstellung für Kampfflugzeuge in der Ukraine sind größtenteils angegriffen worden und von der russischen Luftwaffe zerstört worden, erklärt Gressel. Seit geraumer Zeit trainieren deshalb auch ukrainische Piloten an amerikanischen Maschinen, wie der F-16 Fighting Falcon und F-18 Super Hornet. Die USA entscheiden über eine Lieferung der Kampfjets laut dem Militärexperten voraussichtlich im Februar. Einige Staaten könnten sich der Lieferung dann anschließen. "Aber nicht Deutschland, weil es die Flugzeuge nie betrieben hat", so Gressel...."
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@GermanMilitaryPower
Zitat:Schneemann, Du bist doch ein smarter und gebildeter Typ. Du willst uns doch nicht weiß machen, dass Du nicht wüsstest, dass die USA kein Interesse am Wohl anderer Nationen hat. Die Schweine wollen den Abrams möglichst lange raushalten, um die Reaktion der Russen auf die neue Panzerkoalition penibel genau zu studieren.
Abgesehen davon, dass ich den Begriff "smart" nicht sonderlich mag - ich denke da immer an Börsen-Yuppies -, bin ich mir nicht sicher, ob ich tatsächlich gebildet bin. Auch wenn ich irgendwann mal Geschichte studiert habe, bedeutet das nicht, dass ich gebildet bin oder die Weisheit mit Löffeln "gefressen" habe. Es gibt hier sicher genügend studierte Leute, die, vom Ingenieur bis zum Diplomkaufmann, mehr wissen als ich. Und ich habe mich bzgl. Ukraine auch schon sehr geirrt (z. B. hatte ich letztes Jahr zweimal den Kollaps der russischen Wirtschaft herbeiorakelt; dies geschah bekanntlich nicht).

Aber das unterscheidet uns vermutlich - ich zweifele wohl zu oft und gerne an meinen Einschätzungen, während du fest und von der Unfehlbarkeit der deinigen überzeugt bist...

Abgesehen davon habe ich ein gewisses Problem damit, wenn man die Bevölkerung eines Landes per se als "Schweine" bezeichnet bzw. bezeichnen möchte, nur um damit eine gewisse Haltung zum Ausdruck zu bringen. Das ist nicht mein Stil und erntet meine tiefe Missbilligung. Und das sollte bitte auch nicht hier geläufig sein oder werden. Ich würde mich selbst, auch wenn ich anderer Meinung bin als du und Moskau (derzeit) als entschiedenen Gegner der Zivilisation und der Demokratie ansehe, zwar zu durchaus deftigen Beschimpfungen der Kreml-Führung - und auch der "westlichen Schleppenträger" dieses sowjetischen Neoimperialismus - herablassen (dies habe ich durchaus gerne schon getan), aber z. B. nie "die" Russen in ihrer Gesamtheit und verallgemeinernd als grunzende Vierbeiner bezeichnen.

Schneemann
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Mal abgesehen davon dass er die Amis als grunzende Vierbeiner bezeichnete, was wir hier so in keinem Fall weiter erlauben werden, finde ich es bezeichnend wie sehr sich die USA bezüglich der Lieferung von Abrams zieren, während man zugleich vehement die Lieferung möglichst vieler Leoparden fordert.

Mal abgesehen davon, dass beide in keinster Weise so durchschlagend sein werden, wie sich das viele erhoffen, möchte ich noch auf ein paar Einzelaspekte in den Ausführungen von Nightwatch eingehen, für deren Ausführlichkeit ich mich zudem an dieser Stelle explizit bedanken möchte:

Zitat:Die Ukraine steht in der Masse mit leichten Transport- und veralteten Schützenpanzern in der Verteidigung und trug zuletzt ihre Angriffe mit Humvees und aufgesetzten 50cal vor.

Und war gerade eben deshalb erfolgreich. In den vorliegenden Fällen wären diesen Offensiven mit schweren westlichen Kampfpanzern gescheitert, weil sie die Ukraine logistisch und auch sonst überfordert hätten und weil die Russen nicht in diesem Ausmaß umgangen und ausmanövriert hätten werden können. Gerade eben deshalb also waren die ukrainischen Offensiven, insbesondere die von Charkiw ausgehende - erfolgreich. Leichte Einheiten und eine überlegene Artillerie tragen hier weiter als schwere Kampfpanzer.

Entsprechend wäre es sinnvoller der Ukraine einfach alle MARS zu überlassen statt ihr gerade mal 1 (in Worten EINE) Kompanie Leopard 2 zu liefern. Der Effekt der MARS wäre immens viel größer.

Zitat: zuletzt zum Brückenargument: Sicherlich ist das Gewicht ein einschränkender Faktor. Am ehesten aber noch in den Schlammphasen und im Winter im Tiefschnee. Das aber nur nebenbei. Was die Brücken angeht, welche sollen das bitte sein? Den Donbass ist eben nicht von tiefen, reißenden Flüssen durchzogen, auch wenn der Youtuber anderes suggeriert. Der Süden der Ukraine auch nicht. Genau genommen befinden sich dort verhältnismäßig wenig große Wasserläufe die in den Sommermonaten auch mal gerne austrocknen. Das Brücken über die wenigen größeren Flüsse westliche Kampfpanzer nicht tragen können mag in der Masse zutreffen – in der Praxis werden diese Brücken soweit sie militärisch relevant sind aber sowieso zerstört sein, bzw. sollte bei der Einsatzplanung eben davon ausgegangen werden. Entsprechend müssen halt andere Lösungen realisiert werden – Fährbetrieb oder Panzerbrücken, von denen die Ukraine ja auch schon einige bekommen hat.

Auch kleine Flüsse können schwere Kampfpanzer nicht überqueren, oder vielmehr sie können dies noch weniger, weil die Brücken über kleine Flüsse in der Ukraine querschnittlich noch viel weniger dafür geeignet sind. Ganz allgemein unterschätzt man hier das Infrastrukturproblem in der Ukraine.
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Zitat:Netherlands offers to pay for Leopard 2 tanks and give F-16AM/BM fighters to Ukraine

According to NL Times, the Dutch government will look into supplying some of its 68 F-16A/B MLU fighter jets (it originally had 213 aircraft) to Ukraine if the Kyiv government asks for it. [...]

All operational F-16A/Bs operated by the Netherlands Air Force (KLu, Koninklijke Luchtmacht) went through the Mid-Life Update (MLU) by 2003. A Multinational Operational Test and Evaluation Center for the F-16A/B Mid-Life Update was established at Leeuwarden air base in 1997. As part of continuing defense cuts, the number of KLu F-16s to undergo MLU was reduced from 170 to 138 in mid-1993. After more defense budget cuts, the current fleet consists of 68 F-16AM/BM operational aircraft.
https://www.armyrecognition.com/defense_...raine.html

F-16 für die Ukraine? Habe ich da irgendwas verpasst? Vor allem, wer soll denn die Dinger fliegen? Alleine die Ausbildung dürfte deutlich länger dauern als die einer Panzerbesatzung, von Logistikthemen und Wartung mal ganz zu schweigen. Und auch wenn die Russen recht ungenau durch die Gegend schießen, einen Flugplatz würden sie wohl treffen...

Schneemann
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(25.01.2023, 20:07)Jason77 schrieb: https://www.n-tv.de/politik/Sind-als-Nae...68887.html

"...Seit geraumer Zeit trainieren deshalb auch ukrainische Piloten an amerikanischen Maschinen, wie der F-16 Fighting Falcon und F-18 Super Hornet. Die USA entscheiden über eine Lieferung der Kampfjets laut dem Militärexperten voraussichtlich im Februar. Einige Staaten könnten sich der Lieferung dann anschließen..."

wie bereits geschrieben, die Ausbildung läuft wohl schon länger.
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Schneemann:

Zitat:auch wenn die Russen recht ungenau durch die Gegend schießen, einen Flugplatz würden sie wohl treffen...

Auch hier und heute ist die ukrainische Luftwaffe immer noch aktiv und fliegt ununterbrochen Kampfeinsätze. Und das obwohl die Russen jeden möglichen militärischen Flugplatz regelmässig beschießen. Wie du siehst geht dies also durchaus.

Eine interessante Forderung ukrainischer Piloten welche ich hier vor ein paar Wochen mal vernetzt habe war deshalb die nach einem möglichst geringen Wartungsaufwand, einer möglichst großen Robustheit und der Befähigung möglichst schlechte Pisten und Notpisten / Straßen etc verwenden zu können. Auf die Frage was für Flugzeuge sie für den Krieg in der Ukraine aufgrund ihrer praktischen monatelangen Kriegserfahrung als am besten ansehen würden, war die einhellige Meinung die Gripen.

Man würde seitens der Piloten in der Ukraine die Gripen der F-16 vorziehen. Als positiv in Bezug auf die F-16 wurde genannt, dass viele Staaten in Europa diese gerade ablösen oder sie noch in Betrieb haben und daher Ausbildung, Ersatzteile, Verschleiß und Abnutzung weniger ein Problem wären. Die F-16 wurde also aus logistischen Gründen favorisiert, aber rein vom praktischen Einsatz her wäre die Gripen laut der ukrainischen Luftwaffe das beste Flugzeug für die spezifischen Ansprüche dieses Kriegsraumes.
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@Quintus Fabius : Vielen Dank für die Information, das hört sich sehr spannend an!
Was kann der Gripen denn besser, als die F 16?
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Zur Lieferung der Leopard 2:
Deutschland liefert 14 Stück.

Aber insgesamt werden 2 Bataillone ( a 31 Stück) an Leopard 2 A6 und A4 aufgestellt.

Insgesamt also 62 Stück und nicht 88 Stück.
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Von wenigen Wehrpflichtigen auf einer Landstrasse versorgt werden.
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14 Leopard werden praktisch so gut wie nichts bringen, sind ein bloßes politisches Signal und werden entsprechend politisch vom Feind ausgeschlachtet werden. Das geht so weit dass man sich fragen muss, ob die Leopard 2 hier den Russen langfristig und insgesamt betrachtet mehr helfen als den Ukrainern.

14 MARS II hingegen hätten einen erheblichen militärischen Effekt. Und entsprechende Raketenartillerie ist ja schon im Bestand der Ukraine, und darüber hinaus kompatibel mit HIMARS etc.
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Sie benötigt zudem eine ziemlich kurze Runway, es reichen hier 500 Meter, und sie hat eine querschnittlich insgesamt größere Einsatzbereitschaft, schlicht und einfach: sie kann mehr in der Luft sein als andere vergleichbare Flugzeuge und weniger am Boden (nicht wegen Tank, Reichweite etc, sondern wegen der kurzen Wartungszeiträume etc)

Im Libyenkrieg waren die Gripen von den über Libyen eingesetzten Flugzeugen am meisten unterwegs, einfach weil die anderen Flugzeuge viel mehr Stunden am Boden benötigen pro Flugstunde.

Hier noch eine etwas ausführlichere Darstellung:

https://static.rusi.org/SR-Russian-Air-W...-final.pdf

Das primäre Problem mit den Gripen (abgesehen von ihrer theoretischen Eignung) ist ihr Mangel an Verfügbarkeit in den möglichen Lieferländern. Schweden hat schon festgestellt, dass es keine Gripen an die Ukraine abgeben kann und Neubauten einige Zeit in Anspruch nehmen würden (Neubauten wurden der Ukraine aber explizit vom schwedischen MP angeboten).

Bezüglich älterer Gripen Varianten könnte man noch anführen, dass diese sogar günstiger sind als eine F-16.

https://www.businessinsider.com/swedish-...ia-2022-11

Was man in diesem Kontext aber noch unbedingt anführen sollte: das Flugzeug selbst ist nur ein Teil des ganzen. Noch wesentlicher wäre hier die Frage der Wirkmittel, und da zuvorderst die Frage der Luft-Luft Raketen für den BVR Bereich.

Die Gripen kann Meteor verwenden, hat diese bereits im scharfen Schuss eingesetzt und ist dafür zertifiziert. Die Meteor wiederum würde der Ukraine einen erheblichen Vorteil in der Luft verschaffen. Die F-16 kann hier und heute noch keine Meteor verwenden.
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