Westliche Unterstützung für die Ukraine (Sanktionen/Waffenlieferungen/Sonstiges)

[Flugbahn]

@Flugbahn
Also zunächst: Ich weiß, dass wir hier in diesem Konflikt alle schon irgendwo Fehleinschätzungen gemacht haben. (Ich hatte ja den Zusammenbruch der russischen Wirtschaft innerhalb weniger Monate angenommen, das trat bislang nicht ein.) Aus diesem Grund habe ich mir hier in diesem Strang einmal die Anfangsphase dieses Krieges angeschaut (grob etwa die Seiten 42 bis 45 - ja, erstaunlich wie rasch der Thread gewachsen ist). Da haben wir alle recht munter ins Blaue hinein spekuliert, bis hin zur Annahme, die Russen würden eine Luftherrschaft etablieren. Allerdings - was mir bei diesem Herumforsten auf den älteren Seiten ins Auge stach, war, dass du selbst diese Lieferungen der deutschen Panzerfäuste und Stinger auf Seite 43 mithilfe eines t-online-Artikels gemeldet hattest für den 26. Februar.

Hallo Schneemann,

wenn man es genau nimmt, dann habe ich gemeldet DE will liefern, nicht das DE geliefert hat. Es geht mir ja darum das bei den Soldaten vor Ort was ankommt. Absichtserklärungen helfem dort niemandem. Wie du weiter unten schreibst will die BR seit März PzH2000 liefern, KMW will seit Ende Feb. 50 Gepards und spätestens seit Mitte/Ende April 100 PzH2000 (woher auch immer die kommen) liefern, Rheinmetal will innerhalb weniger Wochen 88 Leo1A5 sowie 100 Marder liefern (Stand Mitte April mit Beantragung beim BMWi)
(https://www.zeit.de/politik/ausland/2022...enehmigung)
auf absehbare Zeit wird davon aber nichts ankommen. Das früheste was mir bekannt ist sind 15 Gepards, die die Ukraine aktuell am wenigsten braucht, im Juli.

Da eine kurze Recherche jedoch ergeben hat, dass auch tatsächlich wenige Tage später die Stinger und Panzerfäuse anscheinend geliefert wurden, ziehe diesen Punkt nochmals gerne zurück.

Wo ich dir aber zustimme, ist dass die Lieferung schweren Gerätes etwas saumselig vonstatten geht. Es war Quintus, der Anfang März (!) bereits erste Hinweis auf PzH-2000-Lieferungen hier gab, da ist bislang in drei Monaten doch scheinbar sehr wenig passiert, zumindest wäre man sicherlich schon weiter, wenn man vor drei Monaten hier etwas mehr Elan mitgebracht hätte.

Bzgl. des Ringtausches - also so wie ich es verstanden hatte, galt das für die Tschechen. Und die haben Panzer geliefert und kriegen nun Leopard (siehe auch den Strang über die tschechischen Streitkräfte weiter unten im Forum, wo ich gestern was zu dem Thema gepostet hatte). Eine solche (feste) Absprache gibt es übrigens, was weniger bekannt ist, auch mit Slowenien hinsichtlich M-84-Tanks.

Das Beispiel Tschechien habe ich absichtlich nicht genommen, genauso wie ich absichtlich beim Ringtausch schlechte Kommunikation am Beispiel mit Polen ansprach. Die Ringtausche finde ich vom Prinzip her sehr gelungen. Allerdings gefällt es mir nicht, wenn Polen sich hinstellen und behaupten kann wir würden nicht zu unseren Zusagen stehen. Entweder man hat hier gegenüber Polen schlecht kommuniziert oder man tut es jetzt, indem man anscheinend jetzt dem Vorwurf nichts entgegenhalten will/kann. Das Bild was jetzt im Raum steht, dass Polen mit 200x T-72 der Ukraine massiv hilft und nun von DE im Regen stehen gelassen wird gefällt mir zumindest nicht.

Aber: Bei Polen habe ich ein wenig gesucht - offenbar gab es da keine direkte Abmachung. Es waren die Polen, die den Deutschen den Vorschlag Anfang April machten, dass man doch einen Ringtausch vornehmen könne und man dann gegen eigene Panzer stattdessen Leopard 2 A7V sich wünschen würde. Die Idee haben die Deutschen aber nicht aufgegriffen, da man selbst von diesem modernsten Modell des Leopard nun noch nicht so viele Exemplare hat. Ich glaube also, dass da ein Missverständnis vorliegt: Während man den Tschechen und Slowenen eine feste Zusage gab (und die erstgenannten erhalten jetzt auch die ersten Leopard), gab man eine solche den Polen nicht, da man das A7V-Modell selbst kaum verfügbar hatte. Dennoch habe die Polen ihre PT-91 kurzerhand an die Ukrainer geliefert - und das ohne weitere Absprache mit den Deutschen - und tun nun so, als wenn Deutschland sich nicht an Abmachungen halten würde. Also so ganz astrein ist die Argumentation Warschaus hier nicht.

Die Argumentation ist seit vielen Jahren durch Warschau nicht nur nicht astrein sondern oft eine Frechheit. Aber dann muss man sich als BR hinstellen und energisch dem widersprechen und die gelungenen Beispiele auch für alle und nicht zuletzt außerhalb von DE öffentlich kundtun und damit den "schwarzen Peter" da platzieren, wo er hingehört, nach Polen.

Weiterhin:

Deutschland hat beileibe nicht nur Panzerfäuste und Stinger geliefert. Da die Bundesregierung sich über den genauen Umfang von Lieferungen aber etwas bedeckt hält seit einigen Wochen, ist es schwierig, alles zusammenzusuchen.

1.) Grob sind es aktuell folgende Lieferungen:

- 1.500 Strela Manpads,
- 2.500 Panzerfäuste 3,
- 500 Stinger Manpads,
- 5.100 Matador RCLs,
- 16 Mio. Schuss Munition versch. Kalibers,
- 100.000 Handgranaten,
- 5.600 Panzerabwehrminen und Richtminen,
- 14 gepanzerte Fahrzeuge,
- 4 Systeme zur Drohnenabwehr,
- eine unbekannte Anzahl an Vector-Drohnen,
- 50 Unimog-Lastwagen,
- 23.000 Helme,
- 20.000+ Schusswesten,
- 500.000 Essensrationen,
- unbekannte Anzahl an 155 mm Munition,
- 10.000 Tonnen (!) humanitäre Güter,
- 1 Feldhospital (mobil).

So aufgelistet sieht es zwar mehr aus als befürchtet und wäre in der Situation von vor 8-Wochen gut und aus dieser Zeit meine ich gibt es auch hier einen Beitrag von mir in Richtung voyageur, dass DE mehr liefern als man denkt und das hier lediglich mehr Stillschweigen herrscht, aber seit dem sind nun mal 6-10 Wochen vergangen und die Situation ist eine deutlich andere. Aus der Situation die russische Armee rückt auf Kiew vor und man kann aus dem Hinterhalt mit Panzerfaust, Stinger und Co. viel berwirken ist nun eine Materialschlacht mit viel Artillerie geworden und da bringt das oben aufgelistete zu wenig.

Die Franzosen und Amerikaner haben Artillerie bereits geliefert, wir bilden stattdessen noch immer dran aus, um dann zu guter letzt ganze 7 PzH2000 zu liefern.

2.) Finanzleistungen:

- 2 Mrd. Euro seit März 2022,
- 1,8 Mrd. Euro rein bilaterale Hilfe seit 2014,
- rund 400 Mio. Euro für Wiederaufbau-Maßnahmen.
- dazu grob nochmals 250 bis 300 Mio. Euro für diverse "zivile Zwecke".

alte deutsche Politik, das Scheckbuch zücken und sich dann aus dem Staub machen. Es geht bei der Kritik darum, dass zuwenig Hardware geliefert wird. Bei Geld, Helmen, Essensrationen und Windeln sind wir bestimmt Weltklasse, nur das hält den Vormarsch leider zu wenig auf ;-)

3.) Zusagen:

- 15 bis 50 (je nach Quelle) Gepard-Flakpanzer,
- 88 Leopard 1,
- 7 PzH 2000,
- unbekannte Anzahl 155 mm Munition.

Wieder nur zusagen. Das bringt aktuell alles noch genau null. Der Kern meiner Kritik. Es dauert alles viel zu lange und länger als anders wo. Wenn sich das alles bereits in der Ukraine befinden würde, dann würde ich ja garnichts sagen. Wenn alle sich noch anstatt mit ausliefern, wie wir lediglich mit Zusagen (schweres Gerät) beschäftigen würden, dann wären die Russen bereits deutlich weiter.

Das ist alles zusammengefasst beinahe so viel, wie der Rest Europas (Großbritannien herausgenommen) geliefert hat. Also ich verstehe deswegen das ganze Zerreden bzw. Schlechtreden der deutschen Leistungen nicht so ganz.

Schweres Gerät, das was die Ukraine aktuell wirklich benötigt, ist von anderen geliefert worden, bereits jetzt, von uns genau Null. Null Artillerie, null Schützenpanzer, null Kampfpanzer, null bewaffnete Drohnen, null Hubschrauber, null Kampfjets ... null null null..