Nord Stream Anschläge - Zeitenwende für Deutschland
(11.11.2022, 15:13)Helios schrieb: Über einen längeren Zeitraum abrufbereit verfügbare und beliebig kontrollierbare Drohnen sind komplex, und ihr Einsatz ist auch alles andere als trivial (insbesondere in einem Gebiet wie dem Bornholmer Becken). Wenn schon in dem Punkt unterschiedliche Ansichten bestehen, dann ergibt die ganze weitere Betrachtung tatsächlich keinen Sinn.

Trotzdem, bei einer Sprengung des Verbringungsmittels wird man immer verwertbare Spuren finden. Insofern ergibt es zur Vermeidung dieser Spuren am meisten Sinn, zwischen Verbringung und Zündung einen beliebigen Zeitpunkt zu legen - wie gesagt per Zeit- oder Fernzündung.
Wenn dieser zeitliche Abstand vorhanden ist, ergibt sich aus einem direkten Einsatz einer Drohne von einem Boot aus kein Nachteil gegenüber einer ausgesetzten, geparkten und zu einem späteren Zeitpunkt wieder abgesetzten Drohne. Wohl aber ergibt sich der Vorteil deutlich einfacherer Technik, und der einfachere Abläufe sowie der damit einhergehenden schweren Entdeckbarkeit.

Insofern bleibe ich bei meiner Einschätzung, dass es bessere (weil einfachere, unauffälligere, usw.) Wege gibt solche Sprengsätze anzubringen.

Richtig Rolleyes
Kampfschwimmer/Mienentaucher( Seals), platzieren Sprengstoff in in 250m Entfernung.
Nur zur Erinnerung, Gas brennt und explodiert zeitweise...Wink
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(12.11.2022, 00:02)Falli75 schrieb: Nur zur Erinnerung, Gas brennt und explodiert zeitweise...Wink

Ja, aber nur wenn Sauerstoff da ist Smile.
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Helios:

Zitat:Wenn dieser zeitliche Abstand vorhanden ist, ergibt sich aus einem direkten Einsatz einer Drohne von einem Boot aus kein Nachteil gegenüber einer ausgesetzten, geparkten und zu einem späteren Zeitpunkt wieder abgesetzten Drohne. Wohl aber ergibt sich der Vorteil deutlich einfacherer Technik, und der einfachere Abläufe sowie der damit einhergehenden schweren Entdeckbarkeit.

Mein Gedanke dazu war, dass die Anbringung durchaus einige Zeit dauert. Wenn ich das also nicht trenne und in einem Aufwasch von einem Boot aus mache, dann muss dieses Boot vergleichsweise länger an dieser Stelle verharren als wenn ich die bloße Ausbringung der Drohne von der Ausbringung des Sprengstoffs trenne. Dann müsste entsprechend ein oder mehrere "Fisch-Trawler" relativ gesehen auffällig länger in dem Gebiet verweilt sein. Das im übrigen angeblich nicht so befischt wird.

Aber eventuell ist der Fehler bei mir in meiner Grundannahme über die Zeitdauer! Ich gehe ja davon aus, dass man etliche Zeit vor Ort bleiben müsste. Wie lange aber dauert es Unterwasser unter solchen Bedingungen eine solche Menge an Sprengstoff anzubringen?

Wie lange würde das dauern soviel Sprengstoff auf einer so lange Strecke zu platzieren ? Denn von der benötigte Zeitdauer hängt meiner Meinung nach hier alles ab für die Frage, auf welche Weise man da vorgehen sollte. Vielleicht geht das ja in Wahrheit viel schneller als ich es hier bisher annehme. Hab keine Ahnung von Unterwassersprengungen dieser Größenordnung aber selbst an Land ist das in dieser Größenordnung gar nicht so unaufwendig.
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(12.11.2022, 00:08)Kos schrieb: Ja, aber nur wenn Sauerstoff da ist Smile.

Woraus besteht Wasser ?
Schweißen Unterwasser sonst auch irgendwie unmöglich oder ?
Torpedos explodieren auch nicht Unterwasser, die reißen nur Schiffe auseinander weil sie den Sauerstoff mitführen?
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(12.11.2022, 00:42)Falli75 schrieb: Woraus besteht Wasser ?

Aus Wasser.

(12.11.2022, 00:42)Falli75 schrieb: Torpedos explodieren auch nicht Unterwasser, die reißen nur Schiffe auseinander weil sie den Sauerstoff mitführen?

Natürlich explodieren die Unterwasser. Wen du näheres zu Sprengstoffen wissen willst solltest du erst einmal Wikipedia zu Sprengstoffen lesen.

Du hast das im Zusammenhang mit einer Unterwasserexplosion geschrieben. Da explodiert und brennt Erdgas nicht, da Unterwasser kaum freier Sauerstoff da ist.

(12.11.2022, 00:42)Falli75 schrieb: Schweißen Unterwasser sonst auch irgendwie unmöglich oder ?

Hier noch was zu Unterwasserschweißen. HIer nochmal was, da wird mit Strom geschweisst...
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Ich bin auf ein, zumindets für mich, interessantes Stückchen youtube gestossen. Da ich absoluter Laie bin, was Unterwasserexplosionen angeht, wenn man mal von dem Handgranatenwurf meines Kommandanten vor den Bug eines Schwesterbootes absieht, kann ich zur Qualität des Kollegen nichts sagen, fand es aber trotzdem recht schlüssig.
Lt. dem Experten sind wohl gerichtete Sprengungen nach unten durchgeführt worden. Das lässt für mich die "Drohne geht mit hoch und wird atomisiert"-Idee annähernd unwahrscheinlich wirken.

Nordstream-Explosion, Expertenmeinung
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@Grolanner
Zitat:Lt. dem Experten sind wohl gerichtete Sprengungen nach unten durchgeführt worden
Danke für die Info. Ob nach unten gerichtet, bin ich mir zwar nicht ganz sicher (es wäre aber auch eine logische Erklärung für die vergleichsweise tiefen Krater am Meeresboden), ansonsten, wie ich hier auf Seite 8 auch geschrieben hatte, gehe ich auch von aus, dass wir es mit einer Art von gerichteter Ladung zu tun haben könnten.

Schneemann
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(12.11.2022, 00:22)Quintus Fabius schrieb: Mein Gedanke dazu war, dass die Anbringung durchaus einige Zeit dauert. Wenn ich das also nicht trenne und in einem Aufwasch von einem Boot aus mache, dann muss dieses Boot vergleichsweise länger an dieser Stelle verharren als wenn ich die bloße Ausbringung der Drohne von der Ausbringung des Sprengstoffs trenne.

Fischereifahrzeuge sind bei Normalfahrt mit etwa drei Knoten unterwegs, zudem gibt es immer wieder plausible Phasen ohne Bewegung. Insofern halte ich Zeit nicht für das entscheidende Problem, da eine plausible Verweildauer erzielt werden kann.

Was das Gewicht betrifft, dies ist nicht in Form des Abtriebs problematisch (der lässt sich durch Auftriebskörper ausgleichen), sondern aufgrund von Trägheit und Widerstand. Aus dem Grund gibt es beispielsweise für Taucher auch unterstützende Geräte, die primär Vortrieb erzeugen und so ermöglichen, deutlich größere und trägere Massen zu bewegen (ich will damit nicht andeuten, dass da irgendetwas per Taucher verbracht wurde).

Egal wie lange nun ein solcher Einsatz konkret dauert, und ob eine Verbringung per Drohne überhaupt möglich ist, die Anforderungen an die Transportleistung sind in beiden Szenarien identisch. Insofern gibt es in dem Punkt entweder ein Ausschlusskriterium für beide Varianten, oder für keine.

Zitat: Das im übrigen angeblich nicht so befischt wird.

Das Bornholmer Becken ist einer der sehr guten Fischgründe in der Ostsee, und wird neben der professionellen Fischerei auch durch Privatpersonen gern befahren. Einige Fangarten sind gerade deshalb je nach Jahreszeit untersagt bzw. geographisch beschränkt. Zum Einsatz kommen dort prinzipiell sowohl Langleinen wie auch Grundschleppnetze. Östlich der Leitungen gibt es Sperr- und Risikogebiete, da wurde bspw. chemische Munition verklappt. Da ist zwar die Fischerei deutlich eingeschränkt, dafür gibt es eine stärkere Überwachung.

Zitat:Hab keine Ahnung von Unterwassersprengungen dieser Größenordnung aber selbst an Land ist das in dieser Größenordnung gar nicht so unaufwendig.

Auf der Welt dürfte es nicht viele Menschen geben, die mit Unterwassersprengungen in der Größenordnung praktische Erfahrungen haben. Das ist ja auch nichts, was zum militärischen Einmaleins gehört und regelmäßig irgendwo geprobt wird.

(12.11.2022, 08:24)Grolanner schrieb: Ich bin auf ein, zumindets für mich, interessantes Stückchen youtube gestossen.

Danke für den Link, der Kanal ist ja durchaus bekannt (auch wenn ich die Spieltheoretischen Betrachtungen für völlig "overhyped" halte, wie man heute so schön sagt), die Ausführungen dieses Experten in meinen Augen plausibel. Nur beim Thema Grundmine finde ich die Einschätzung etwas merkwürdig, denn gerade dabei handelt es sich tatsächlich nicht um gerichtete Ladungen, da der Schaden üblicherweise nicht durch die Sprengung selbst, sondern durch die entstehende Gasblase erzeugt wird. Und was die dezimetergenaue Positionierung über der Leitung durch einen modifizierten militärischen Sprengsatz angeht bin ich zumindest skeptisch.

Aber das ist halt das Problem bei der Sache, die begrenzt verfügbaren Informationen lassen verschiedene Spekulationen zu, die alle ihre Stärken und Schwächen haben.
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SpaceKnow hat über Radarsatellitenbilder wenige Tage zuvor zwei Schiffe ohne AIS über der pipeline ausgemacht.
https://www.wired.com/story/nord-stream-...ark-ships/
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Nun ja, die bahnbrechende Information, wonach Sprengstoff die Explosionen ausgelöst hat, hat mich zunächst ein wenig an den alten Sherlock Holmes-Film "Without a Clue" erinnert, als Michael Caine als Holmes eine schon arg derangierte und aufgedunsene Wasserleiche mit seinem Spazierstock anstupst und dann ganz trocken meint: "Ja, Watson, der Mann ist tot."

Aber ganz uninteressant ist die Meldung dennoch nicht...
Zitat:Schluss der Staatsanwaltschaft

Schweden: Sprengstoff löste Nord-Stream-Explosionen aus

Schweden sieht den Sabotageverdacht als Grund für die Explosionen an den beiden Nord-Stream-Gaspipelines in der Ostsee bestätigt. An den Leitungen seien Reste von Sprengstoff gefunden worden, teilt die Staatsanwaltschaft des Landes in Stockholm mit.

Die Lecks an den Gas-Pipelines Nord Stream 1 und 2 lassen sich auf schwere Sabotage zurückführen. Zu diesem Schluss ist die schwedische Staatsanwaltschaft nach Ermittlungen an den Explosionsorten in der Ostsee gekommen. Analysen zeigten Sprengstoffspuren an mehreren entdeckten Fremdkörpern, teilte der mit den Voruntersuchungen betraute Staatsanwalt Mats Ljungqvist mit. Die fortgeschrittenen Analysearbeiten würden fortgesetzt, um sicherere Rückschlüsse rund um den Vorfall ziehen zu können.
https://www.n-tv.de/politik/Schweden-Spr...26992.html

...denn dies heißt, an irgendwelchen nicht zur Pipeline gehörenden Teilen wurden Sprengstoffreste entdeckt. Hiermit kann man den Rückschluss anstellen, dass ein Fremdkörper, der sehr wahrscheinlich den Sprengstoff trug, vor Ort war und mit in die Luft flog. D. h. man hat nicht nur Sprengstoffreste entdeckt, wovon ich immer schon ausging, sondern auch Teile der Anbring- oder Transportvorrichtung...

Schneemann
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Mehr Bilder und Videos:
Zitat:According to the sonar measurement, the V-shape pipe is approx 48m long. This makes us believe it's composed by four 12m sectors of pipe which were detached at the point of welding. This 96 tonnes part lies at least 150 meters from its original position.
https://twitter.com/KallergisK/status/15...6671767552
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Krass. Wie schon geschrieben habe ich keine Ahnung vom Einsatz und der Wirkung von Sprengstoff unter Wasser, aber für die hier gezeigten Effekte benötigt man meiner Meinung nach eine wirklich erhebliche Menge Sprengstoff und muss diese auch an mehreren Stellen zugleich umsetzen, also müssen es mehrere sehr leistungsstarke Sprengladungen gewesen sein.
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Die Frage ist auch, inwieweit wir hier das Phänomen der Stromversetzung mit einbeziehen müss(t)en. D. h. es wäre zu klären, ob dieses 96-Tonnen-Element wirklich alleine durch die Explosion soweit fortgeschleudert wurde oder ob nicht auch ein Teil der Distanz zur Explosionsstelle durch Strömungen mitbedingt wurde. Östlich Bornholm haben wir i. d. R. nördliche oder nordwestliche Strömungen - allerdings eher schwache von ca. 10 bis 15 Zentimetern je Sekunde -, jetzt wäre es spannend zu wissen, in welche Richtung dieses Teil von der Explosionsstelle weg versetzt wurde.

Damit meine ich nicht, dass die Strömung alleine dieses am Grund liegende Teil mit der Zeit verschiebt, dazu ist sie zu schwach, aber wenn die Explosion das Teil hochschleudert, kann die Strömung es temporär durchaus versetzen, so dass der Eindruck entsteht, dass die Explosion stärker gewesen sei als es tatsächlich der Fall war.

Schneemann
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Nachgefragt: Krieg am Meeresboden – Gefahr für Deutschland?

"Nach dem #Sabotageakt an der Nord Stream-Pipeline in der Ostsee wächst die Sorge vor hybrider Kriegsführung am Meeresboden. Im Fokus sind dabei vor allem #Untersee-Datenkabel, über die 97 Prozent des weltweiten Datenverkehrs laufen. Haben wir in der Vergangenheit zu wenig auf die kritische Infrastruktur am Meeresboden geachtet? Wer hat die Fähigkeit, Sabotageakte am Meeresgrund durchzuführen und was benötigt man dafür? Welche Maßnahmen werden ergriffen, um die kritische #Infrastruktur unter Wasser zu kontrollieren und zu sichern? Auf diese und andere Fragen antwortet in dieser Folge von „Nachgefragt“ Frank Menning. Er ist der Leiter der Wehrtechnischen Dienststelle 71 (#WTD 71) in Eckernförde. Die WTD 71 ist für Schiffe, Marinewaffen, maritime Technologie und Forschung zuständig. Sie unterstützt und berät dabei die #Marine und das Beschaffungsamt der Bundeswehr von der Planung über die Realisierung bis hin zur Nutzung von maritimem Gerät."


https://www.youtube.com/watch?v=0t4bkKL6f2c
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Ich habe mir aktuell einmal verschiedene Pipeline-"Zwischenfälle" angeschaut (u. a. hier: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_pi..._accidents), von den USA über Mittelamerika und Nigeria bis hin nach Russland und dem Fernen Osten. Abgesehen davon, dass ich überrascht war, wie viele solche "Unfälle" - ohne nun die Nordstream-Explosionen als "Unfälle" darstellen zu wollen -, es doch gegeben hat, habe ich mich ertappt...

Ich habe bemerkt, dass mir ein Fehler unterlaufen ist. Genau genommen habe ich bei einer unterseeischen Sprengung immer nur die Komponente der eigentlichen Ladung hinsichtlich Sprengwirkung im Auge gehabt (Größe, ggf. Sprengstoff, Verschalung, Anbringung, unterseeische Wirkungsentfaltung, Übertragung unter Wasser etc.), um zumindest grobe Nachrechnungen und Kalkulationen vorzunehmen. Aber dabei habe ich völlig übersehen, dass das Gas selbst ja auch ein gewichtiger Träger der Explosion ist bzw. die Wirkung entsprechend potenzieren kann.

Vor allem die Explosion der El-Paso-Gas-Pipeline...
Zitat:2000 (19 August) A 30-inch El Paso Energy natural gas pipeline exploded, killing twelve people in southeast New Mexico. They were camping under a bridge which carried the pipeline across the Pecos River. The explosion occurred underground on the east side of the river 200 to 300 yards from the campers around 5:30 a.m.. The explosion left a crater 86 feet long, 46 feet wide and 20 feet deep. The fireball was visible 20 miles north in Carlsbad, N.M. The pipeline was installed in 1950.[89]
...hat mich stutzig gemacht.

Alleine die Explosion selbst hat hierbei einen rund sieben Meter tiefen Krater gerissen (in freier Umgebung). Man muss zwar grob die Wirkung unter Wasser exponentiell hochrechnen mit ca. dem Faktor vier bis sieben (bedingt durch den Wasserdruck) und die Eingrenzung bzgl. der Ladungsplatzierung wie auch der Explosionsausdehnung inkl. Rohrdruck der El-Paso-Röhre wären auch zu berücksichtigen, aber wenn die Krater bei Nordstream ca. fünf Meter tief sind, so kann man von ausgehen, dass dies nicht alleine nur der Ladung geschuldet war, sondern auch von der Explosion des Gases mit bedingt war (also eine Explosion durch Kettenverzweigung, die wiederum eine Kompressionswirkung entfaltet, d. h. die Explosionsblase [die zusammengedrückten Gase] "schiebt" das Wasser vor sich her, ergo die im Wasser aufgestaute, kinetische Energie überträgt sich mehr oder minder direkt - quasi hat man also zwei Wirkungen: Druck und Trägheit - und diese prallen unvermittelt auf den Seeboden).

Das nun umzurechnen ist im Detail sehr schwer, aber ich vermute, dass die reine Ladung "nur" einen Krater von bis zu drei bis vier Meter hätte erzeugen können, aber dass eben durch die quasi doppelte Doppelwirkung (d. h. Sprengstoff + Gas + Trägheit + Druck) der "Schaden" am Seeboden massiver erschien als er entsprechend der eigentlichen Ladung gewesen wäre.

Hieße: Die Ladung wäre geringer als die bislang oft kolportierten 500 Kilogramm gewesen.

Ich weiß es nicht sicher, und es ist auch spekulativ meinerseits, aber es könnte so sein...

Schneemann
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