Nord Stream Anschläge - Zeitenwende für Deutschland
#31
Das polnische Militär hat meiner rein privaten Einschätzung nach nicht die Befähigung für eine solche Operation.

Allgemein:

Interessant wäre für mich jetzt vor allem anderen die Frage, ob die zweite (nicht angesprengte?) Röhre von NS2 theoretisch weiter benutzt werden könnte ?! Das kann ich von dem was ich bisher gelesen habe nicht feststellen.

Denn:

Zitat:Sofern da also nicht noch eine Aufklärung und eine dritte Explosion hinzu kommt, müssen wir aktuell davon ausgehen, dass die beiden Stränge von NS1 tatsächlich durch eine Explosion beschädigt wurden. Dies wiederum führt zu der Frage, warum bei NS2 nur ein Strang betroffen war.

Wenn der zweite Strang von NS2 noch funktionieren würde, und man so Gas aus Russland liefern könnte, dann wäre die offensichtlichste Erklärung dafür meiner Meinung nach, dass es doch die Russen waren, da sie dann damit ja noch eine Option für verminderte zukünftige Gaslieferungen offen gehalten haben.

Könnte man also rein theroetisch in der Zukunft mit nur einem funktionierenden Strang von NS2 weiter liefern?

Und ist dieser Strang überhaupt unbeschädigt ?

Und noch ein Gedanke: es ist ja gar nicht ausgeschlossen, dass die Bundesregierung selbst hinter dieser Aktion steht, in enger Kooperation mit den USA etc, in Zeiten in denen man davon ausgehen muss, dass man Geld gezahlt und die Olympia Terroristen in einer Schwarzen Flagge Operation hat "freipressen" lassen damit es keine weiteren Anschläge in der BRD gibt, wäre eine derartige Hinterlist durchaus zutraubar. Denn eine entsprechende Explosion IN der Röhre wäre natürlich auch von deutscher Seite aus möglich.
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#32
Das klingt alles sehr dramatisch, aber Europa kann sich doch auf seine rettende Hand aus Übersee verlassen:

Zitat:The U.S. leads global petroleum and natural gas production with record growth in 2018
AUGUST 20, 2019 10:48 AM

U.S. petroleum and natural gas production increased by 16% and by 12%, respectively, in 2018, and these totals combined established a new production record. The United States surpassed Russia in 2011 to become the world's largest producer of natural gas and surpassed Saudi Arabia in 2018 to become the world's largest producer of petroleum. Last year’s increase in the United States was one of the largest absolute petroleum and natural gas production increases from a single country in history.
https://www.bicmagazine.com/industry/nat...uction-wi/

Außerdem kann man alternativ auch Tesla fahren. Gegen die Bedrohung aus Russland sind F-35 auch die richtige Antwort.

Hat eigentlich schon jemand mal die Frage der Motivlage aufgeworfen?
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#33
Haben wir hier doch schon mehrfach. Und auch die USA wurden hier schon von mehreren Beteiligten explizit genannt.

Man muss sich auch fragen, ob die Zerstörung dieser Pipelines insgesamt überhaupt so schlecht ist.
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#34
Dazu auch eine spannende Pressekonferenz mit Scholz und Biden vom Februar: https://youtu.be/OS4O8rGRLf8

Ansonsten weiß ich nicht womit Du heizt, aber die Prognose meiner Gasrechnung und auch meiner Ersparnisse ist durchaus schlecht.
Stahl, Lebensmittel, Maschinenbau, Produktion i.A., Währung, Aktienkurse ... geht alles steil bergab. Dazu die höchste Inflationsrate seit 1951.
Günstige Kredite für angeschlagene Unternehmen oder die Energiewende wird es in absehbarer Zeit nicht mehr geben. Unzählige junge Familien, die sich mit ihrem Reihenhaus bis an ihr Lebensende verschuldet haben, gehen reihenweise in die Privatinsolvenz. Die Banken in der EU haben eine sehr niedrige Eigenkapitalquote. Wenn also die ersten größeren Banken die Segel streichen, dann wird es noch spaßiger. Die Vorteile sehe ich nicht.

Ich persönlich gehe davon aus, dass in Europa in der nächsten Zeit mehr Menschen verhungern, erfrieren oder freiwillig aus dem Fenster springen, als Russen an der Front verheizt werden. Insofern stellt sich für mich schon die Frage, wer hier tatsächlich wahnsinnig ist und wer von diesem Wahnsinn insgesamt profitiert.
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#35
Hatten wir hier auch schon, siehe Beitrag Nummer 3. Und ebenso auch schon denkbar pessimistische Analysen über das Thema insgesamt, natürlich auch von mir selbst als Berufspessimisten vom Dienst, und das trotz eigenem Holz:

https://www.forum-sicherheitspolitik.org...422&page=6
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#36
@Quintus
Zitat:Man muss sich auch fragen, ob die Zerstörung dieser Pipelines insgesamt überhaupt so schlecht ist.
Mehr noch. Man kann fragen, ob die Röhren und ihre Zerstörung überhaupt relevant sind? Durch NS1 floss auch schon vor vier Wochen kaum mehr was, so arg wirken sich die Anschläge also nicht aus, zumindest nicht hinsichtlich der Versorgungslage. Der "Witz" hierbei ist ja: Beide Röhren sind durchlöchert seit mehreren Tagen und es sprudelt das Restgas in die Ostsee - und die Füllstände der deutschen Gasspeicher nehmen dennoch seit dieser Zeit bzw. seit den Anschlägen zu (!). Habe ich was übersehen?

@KheibarShekan
Zitat:Ansonsten weiß ich nicht womit Du heizt, aber die Prognose meiner Gasrechnung und auch meiner Ersparnisse ist durchaus schlecht.
Naja, aber dann solltest du dich bitte einmal entscheiden, was du überhaupt willst. Einerseits beklagst du dich, dass die Prognose bzgl. deiner Gasrechnung und deiner Ersparnisse schlecht sei - nun, da haben durchaus viele Menschen Sorgen und diese muss man auch sicherlich ernst nehmen -, aber nur einen einzigen Beitrag weiter oben hast du andererseits mit recht viel Häme und reflexhaft-ablehnend darüber gelästert, dass Uncle Sam nun einspringt mit Gaslieferungen. Sorry, dann sage ich: So schlecht kann es jemandem dann ja noch nicht gehen...

@lime
Zitat:Durch Ermittlungen wird man wohl nie auf die Spur der Täter kommen, solange nicht ein Mitwisser etwas leakt. Wobei ich davon ausgehe dass dies irgendwann passieren wird. Allerdings kann russisches Gas nun nur noch via Polen oder der Ukraine Richtung Mittel- und Westeuropa geliefert werden. Also über die Staaten die vermutlich die größten Rußlandgegner in Europa sind. [...] Wenn es kein nichtstaatlicher Akteur war (wobei ich persönlich Klimaterrorismus nicht sofort ausschließen würde) dann bleiben eben nicht sehr viele potentielle Täter übrig.
Polen? Ehrlich gesagt halte ich das für unwahrscheinlich. Die Polen haben zwar ihre generell gegen Russland und das System Putin gerichtete Haltung, aber sie haben auch Sorgen hinsichtlich der Energiesicherheit, die die deutschen Sorgen noch übertreffen aktuell. Die Pipeline zu zerstören, würde ihnen also nichts bringen, zumal sie teils immer noch Gas aus der Umverteilung bezogen haben - und zugleich sich beklagen, dass sie immer mehr Gas zu sehr hohen Preisen auf dem freien Markt einkaufen müssen. Zudem: Wenn in der EU herauskommt, dass Polen dahintersteckt, muss man sich über einen Polexit keine Gedanken mehr machen - dann gehen sie angesichts des "Bombardements" von Tomaten und faulen Eiern von alleine, und das Risiko würden man in Warschau nicht eingehen. Zudem fehlen meines Wissens nach auch die Möglichkeiten für eine solche Operation.

Die Ukrainer? Welche Kapazitäten haben sie in der Ostsee? Mir wäre nicht bekannt, dass irgendwelche ukrainischen Einheiten in der Ostsee operieren. Und eine James Bond-Aktion mit zwei, drei Mann in 80 Metern Tiefe und zu verschiedenen Zeitpunkten an vier verschiedenen Stellen können wir ausschließen. Ich wüsste nicht, wie sie es anstellen sollten. Hinzu käme die Frage nach dem Motiv? Um es Russland in die Schuhe zu schieben? Nun, das wäre denkbar, aber rechnet sich das Risiko? Die politischen Flurschäden, wenn das herauskäme, wären massiv. Und die Ukraine braucht gerade jedes Zipfelchen der Unterstützung aus dem Westen, um nicht unterzugehen. Diese Unterstützung aufs Spiel zu setzen wegen zweier Gasröhren, die eh kaum mehr genutzt werden, wäre schlicht unlogisch.

Klimaterrorismus? Nein. Also ersten wäre mir nicht bekannt, dass "klimaterroristische" Gruppierungen einen solchen Ausbildungsstand und derartige technische Möglichkeiten besitzen würden oder je besessen hätten, um eine solche Operation auszuführen. Und zweitens: Wenn ich mir diese Leute anschaue, und manche dieser Herr- und Frauschaften vergessen teils sogar das Lösungsmittel, wenn sie sich wieder mal irgendwo festgeklebt haben, dann kommen mir gewisse Zweifel an der "Professionalität". Heißt: Die sollen es hinkriegen, eine unterseeische Pipeline zu sprengen? Kurze Antwort: Nein.
Zitat:Was nun auch ein Fakt auf die nächsten Jahre oder gar Jahrzehnte ist, dass die USA allein durch den Verkauf von Frackinggas zu lächerlich hohen Preisen überdurchschnittlich an der Wirtschaftskraft der EU partizipieren wird. Und in der Historie war es immer wieder wichtig zu fragen: "Wem nutzt es?" Was bei der Sprengung von Nordstream eben offensichtlich ist. Ich vermute sogar dass diese langfristig die "Sprengkraft" hat die EU vollends zu spalten.
Was gerne übersehen wird - der Gedanke eines (möglichen) Bezuges von Gas aus den USA ist nicht neu bzw. auch nicht erst mit dem Ukrainekrieg aktuell geworden. Bereits 2020 hatte Olaf Scholz, damals noch Finanzminister und Vizekanzler unter Angela Merkel, in den USA mit dem Department of Treasury ausgelotet, welche Optionen es gibt auf LNG-Lieferungen und Terminals an der deutschen Küste. Damals war auch schon der Gedanke im Hintergrund vorherrschend, dass man so die Abhängigkeit von den Russen zumindest teilweise reduzieren könnte. Allerdings war es dann so, dass die Preise der Russen damals so verlockend niedrig waren, dass die Unionsfraktionen die Gedanken von Scholz nicht teilten, zumal auch damals die US-Preise höher lagen. Die ganze Idee verschwand dann in der Versenkung, wurde aber auf einmal im Februar 2022 wieder hektisch aus der Schublade gezogen, als Herr Putin meinte, die Ukraine überfallen zu müssen.

Insofern: Anzunehmen, dass die USA jetzt irgendwelche Sabotageakte unternehmen, um ihre Position zu stärken, ergibt keinen Sinn, denn die Idee eines mögliches Gasbezuges aus den USA ist schon älter als dieser Krieg. Weiterhin würde keinerlei Nutzen entstehen: Die Gasverträge sind bereits ausgehandelt, zudem beziehen die Deutschen auch Gas von den Norwegern, den Holländern, den Emiraten und sogar die Franzosen wollen etwas liefern. Das Volumen der US-Lieferungen bliebe also gleich, und der Preis geht sogar aktuell nach unten. Welchen Sinn hat es also nun, zwei faktisch leere Pipelines zu sprengen?

Schneemann
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#37
Der Sinn für die USA wäre, vor dem Winter und einer etwaigen Gasmangellage in Deutschland (und diese wird auftreten, sollte der Winter sehr kalt werden), die Bevölkerung in Deutschland bei der Stange zu halten, Deutschland als unsicheren Kantonisten an sich bei der Stange zu halten und die wankelmütige und schwächliche Regierung dieser Bundesrepublik auf Linie zu bringen. Zudem ist es ein deutliches Signal an Russland, auch in Bezug auf die kritische Infrastruktur in Russland selbst und damit eine Warnung was passieren könnte, sollten die Russen beispielsweise jetzt anfangen taktische Nuklearwaffen einzusetzen usw.

Ich halte beispielsweise den zeitlichen Zusammenhang mit den Referenden und mit den Drohungen Putins in Bezug auf einen Nuklearwaffeneinsatz für sehr auffällig.

Eine so elaborierte Operation kann im Endeffekt zur höheren Wahrscheinlichkeit nur von den USA durchgeführt worden sein. Auch deshalb, weil man ja so oder so irgendwelche Spuren finden wird. Wenn diese aber dann auf die USA weisen, besteht Gewissheit, dass die Regierung dieser Bundesrepublik diese dann unter den Teppich kehren wird. Da wird rein gar nichts rauskommen, außer dass es angeblich dann doch die Russen waren.

Für die USA macht die Sprengung dieser Pipelines aus den eingangs genannten Gründen aber eben halt sehr viel mehr Sinn, auch langfristig gesehen. Das reicht ja bei denen weit über bloße wirtschaftliche Eigen-Interessen hinaus, vor allem anderen ist das auch ein politisches Signal sowohl an diese Bundesrepublik, als auch an die Osteuropäer und nicht zuletzt an Russland selbst.

Es ist aber wie schon geschrieben eventuell gar nicht so schlecht, die Schiffe hinter uns zu verbrennen, weil wir diese Bundesrepublik so schwach und erbärmlich ist, dass es für sie Sicherheitspolitisch tatsächlich besser ist, von den USA auf Linie gebracht zu werden, als aufgrund mangelnder Eigenständigkeit, Schwäche und sicherheitspolitischer Inkompetenz für sich selbst zu scheitern.
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#38
@Quintus
Zitat:Der Sinn für die USA wäre, vor dem Winter und einer etwaigen Gasmangellage in Deutschland (und diese wird auftreten, sollte der Winter sehr kalt werden), die Bevölkerung in Deutschland bei der Stange zu halten, Deutschland als unsicheren Kantonisten an sich bei der Stange zu halten und die wankelmütige und schwächliche Regierung dieser Bundesrepublik auf Linie zu bringen.
Wobei dies die Chance übersieht, dass die deutsche Medienlandschaft die Sache aufdeckt - es wäre auch nicht das erste Mal, dass BND- oder CIA-Aktionen aufgedeckt werden durch die Presse. Von irgendwelchen Leaks oder Whistleblowern rede ich mal lieber noch gar nicht. Bedeutet: In einer Diktatur ist es schon schwierig, das geheim zu halten (man denke an Überläufer), trotz aller Repressionen; in einer Demokratie mit einer freien Presse aber wird es schlicht fast unmöglich, das geheim zu halten.

Und wenn das herauskommt - und es würde herauskommen, da ich eine solche Aktion nicht mit drei oder fünf Personen durchführen kann, sondern einen entsprechenden Aufwand betreiben muss -, dann wäre der politische, gesellschaftliche und diplomatische Schaden für Washington immens und stünde in keiner Relation mehr zum Nutzen.

Zumal es immer noch Millionen Deutsche gibt, die leider die USA für alles verantwortlich machen. Selbst wenn die Russkis die halbe Menschheit atomisieren, stünden diese Leute dran, würden die Arme in die Hüften stemmen und sagen: Naja, ist zwar nicht so toll, aber hätten die Amerikaner mal nicht [...] - und solche Meinungen findet man leider immer noch, von links bis rechts übrigens.

Schneemann
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#39
hier erklärt einer warum es ein Unfall war:
https://thelawdogfiles.com/2022/09/nords...4WlG36tlVA
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#40
(30.09.2022, 12:52)ede144 schrieb: hier erklärt einer warum es ein Unfall war:
https://thelawdogfiles.com/2022/09/nords...4WlG36tlVA

Spannend, danke fürs teilen. Mir fehlt die technische Kompetenz um das abschließend beurteilen zu können.
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#41
Schneemann:

Deinen Glauben an die freie demokratische Medienlandschaft in allen Ehren, aber es sind im Laufe der Jahrzeznte alle möglichen Aktionen durchgeführt worden, mit vielen Beteiligten, und dann teilweise für Dekaden nicht heraus gekommen. Und so eine Aktion benötigt gar nicht mal viele Beteiligte.

Gerade die USA, teilweise aber auch die BRD haben immer wieder in Kalter Kriegs Zeiten haarsträubendste Aktionen durchgeführt, und diese dann höchst erfolgreich unter dem Teppich gehalten. Und wenn dann irgendwann in 50 Jahren heraus kommt, dass es doch die USA waren, kräht auch kein Hahn mehr danach.

Was man finden wird ist sowjetischer Sprengstoff von irgendwann vor 1990, den de facto jeder hat oder haben könnte. Dann kräht man ach die bösen Russen und gut ist.
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#42
(29.09.2022, 11:57)Quintus Fabius schrieb: Denn eine entsprechende Explosion IN der Röhre wäre natürlich auch von deutscher Seite aus möglich.

Die mir bekannten "Wartungsroboter" sind sogenannte Molche, die per Druck durch die Leitung geschickt werden. Die können im Betrieb nicht gegen die Strömungsrichtung verwendet werden, und außer Betrieb würde an beiden Seiten die Bewegung nicht nur feststellbar sein, sie müsste auch koordiniert werden. Das reduziert die Möglichkeit einer Sprengung aus dem Inneren doch sehr deutlich. Strömungsunabhängige, nicht detektierbare Roboter sind mir in dem Zusammenhang nicht bekannt, kann natürlich sein, dass sowas existiert und dort eingesetzt wird.

(30.09.2022, 12:52)ede144 schrieb: hier erklärt einer warum es ein Unfall war

Die Ausführungen sind ja durchaus interessant, aber die Voraussetzungen stimmen nicht. Er geht davon aus, dass seit Monaten in allen Strängen keine Wartungsarbeiten stattfanden und kein Gas floss, was zumindest für NS 1 nicht zutrifft. Zudem wäre es meines Erachtens schon ein extremer Zufall, wenn solch ein Unfall an verschiedenen Stellen in mehreren Röhren innerhalb weniger Stunden auftritt, bei Leitungen, die völlig unterschiedlich genutzt wurden und unterschiedliche Charakteristika aufweisen. Meines Wissens wurde von Expertenseite ein Unfall auch relativ schnell ausgeschlossen. Mir selbst fehlt das nötige Fachwissen, um die Ausführungen darüber hinaus zu kommentieren.
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#43
Sind denn jetzt eigentlich wirklich alle Röhren komplett hin? Denn von der Berichterstattung her könnte man es so interpretieren, dass eine der Röhren von Nordstream 2 noch funktionsfähig wäre. Oder ist das eine Fehlinterpretation?
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#44
(01.10.2022, 00:25)Quintus Fabius schrieb: Sind denn jetzt eigentlich wirklich alle Röhren komplett hin? Denn von der Berichterstattung her könnte man es so interpretieren, dass eine der Röhren von Nordstream 2 noch funktionsfähig wäre. Oder ist das eine Fehlinterpretation?

@ Quintus Fabius,

ja beide Pipelines sind betroffen.


Quelle N-TV
https://www.n-tv.de/politik/Bericht-Expl...23406.html
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#45
Ob alle 4 Stränge ein Leck aufweisen ist weiterhin unklar. Ich denke, es wird bewußt nicht eindeutig kommuniziert um dem möglichen Täter nicht im Detail über seinen Erfolg oder Misserfolg in Kenntnis zu setzen. Die Betreiber an beiden Enden der Röhren haben natürlich mehr Wissen. Abgesehen davon können die Schadensorte noch nicht direkt untersucht werden.
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