Einfluss China's auf kritische Infrastruktur
#1
Aus meiner Sicht unvorstellbar, dass man im Kanzleramt immer noch nicht aufgewacht ist:

Es geht um die geplante chinesische Beteiligung an Teilen des Hamburger Hafens:

"Hintergrund des Streits ist eine 2021 geschlossene Vereinbarung zwischen dem Hamburger Hafenlogistiker HHLA und dem chinesischen Terminalbetreiber Cosco Shipping Ports Limited über eine 35-prozentige Beteiligung der Chinesen am HHLA-Terminal Tollerort in der Hansestadt.

Nach Informationen von NDR und WDR haben zuvor alle sechs Ministerien, die an der Investitionsprüfung fachlich beteiligt sind, das Geschäft abgelehnt. Die Bundesregierung könnte den Einstieg untersagen. Das Kanzleramt drängt der Recherche zufolge jedoch darauf, dass der Einstieg zustande kommt."

https://www.tagesschau.de/inland/kritik-...g-101.html
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#2
Das Thema scheint nun etwas größere Wellen zu schlagen und ist auf einigen Medien zu lesen. Bleibt zu hoffen, dass das noch abgesagt wird.

Wie man auf die Idee kommt, in der jetzigen Situation an so etwas zu denken, bleibt für mich unbegreiflich. Da hat einer den Schlag nicht gehört. Ich hoffe die Medien werden die Motivation dahinter noch in Erfahrung bringen. Das stinkt ja förmlich nach Einflussnahme von irgendwelchen Lobbyisten.
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#3
Ich muss tatsächlich feststellen, dass so langsam der Punkt erreicht ist, an dem auch ich kein Verständnis mehr für unseren Bundeskanzler aufbringen kann. Aus irgendeinem Grund ist das für mich der berühmte Tropfen im Fass.
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#4
Als Freund von Helmut Schmidt - und als durchaus sozial-liberaler Mensch mit konservativen Wurzeln, muss ich sagen: Mir geht es genauso wie Broensen.

Schneemann
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#5
(22.10.2022, 00:51)Broensen schrieb: Ich muss tatsächlich feststellen, dass so langsam der Punkt erreicht ist, an dem auch ich kein Verständnis mehr für unseren Bundeskanzler aufbringen kann. Aus irgendeinem Grund ist das für mich der berühmte Tropfen im Fass.

Nicht böse gemeint, aber traurig, dass das jetzt erst der Fall ist.

Jeder Tag unter dieser Regierung zerstört weiter unseren Wohlstand, unsere Industrie, unsere kurz- und mittelfristige Zukunft. Das ist wie bei Karies, man fragt sich einfach wann der Punkt des Totalverlusts erreicht ist und der Zahn gezogen werden muss. Die meisten Projekte, die aktuell unsere Unternehmen betreffen, sind Personalfreisetzungen und Umschulungen im Rahmen diverser Change-Projekte.
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#6
(22.10.2022, 09:46)GermanMilitaryPower schrieb: Nicht böse gemeint, aber traurig, dass das jetzt erst der Fall ist.

Jeder Tag unter dieser Regierung zerstört weiter unseren Wohlstand, unsere Industrie, unsere kurz- und mittelfristige Zukunft. Das ist wie bei Karies, man fragt sich einfach wann der Punkt des Totalverlusts erreicht ist und der Zahn gezogen werden muss. Die meisten Projekte, die aktuell unsere Unternehmen betreffen, sind Personalfreisetzungen und Umschulungen im Rahmen diverser Change-Projekte.

Und wo genau soll da der Unterschied sein zur vorherigen Regierung?
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#7
Tja, der Hamburger Klüngel der Sozialisten...nach "house of Kahrs", Wirecard, Cum-Ex und Gazprom Gerd nun der die Peking Enten?
Außer dem Ex-Bürgermeister und seinem Nachfolger der Hansestadt ist jeder dagegen.
Welcher Posten bei Cosco im Aufsichtsrat ist denn noch zu besetzen?
Wenn man sich nicht auf eine neue Frist zur Regelung einigt, dann gilt der Deal als genehmigt.
Und Onkel Olaf grinst sich wieder eins.
Denn bisher hat sein Kanzleramt die Entscheidung einfach nicht auf die Tagesordnung gesetzt.

Bauernschlau.
Aber das reicht, um im Norden wieder gewählt zu werden.
Man nehme eine Ratte, schreibe SPD drauf...die wird gewählt.
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#8
(22.10.2022, 09:46)GermanMilitaryPower schrieb:
(22.10.2022, 00:51)Broensen schrieb: Ich muss tatsächlich feststellen, dass so langsam der Punkt erreicht ist, an dem auch ich kein Verständnis mehr für unseren Bundeskanzler aufbringen kann. Aus irgendeinem Grund ist das für mich der berühmte Tropfen im Fass.
Nicht böse gemeint, aber traurig, dass das jetzt erst der Fall ist.

Jeder Tag unter dieser Regierung zerstört weiter unseren Wohlstand, unsere Industrie, unsere kurz- und mittelfristige Zukunft.
Dass ich diese Aussage nicht im geringsten teile, erklärt unsere Differenz im vorgenannten Timing.
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#9
Wenn es um die Zerstörung von Wohlstand und Industrie angeht, so muss man durchaus festhalten, dass diese inzwischen sehr stark auch vom Handel mit China abhängen. Die Situation ist keinesfalls so klar, wie sie durch die Kritik verschiedener Ministerien aktuell dargestellt wird. Auch auf die Gefahr hin, hier des Teufels Advokat zu spielen, sollte man aber zumindest auch die andere Seite der Medaille betrachten.

Chinesische Unternehmen und damit mehr oder weniger direkt China ist bereits Teilhaber, teilweise Mehrheitseigner, von Terminals in Europa. Cosco selbst betreibt beispielsweise eben solche in Rotterdam, Antwerpen oder Zeebrügge, alles direkte Konkurrenten von Hamburg. Zudem von dutzenden wichtigen weiteren Häfen weltweit, mit denen Hamburg Direktverbindungen unterhält. Der Einfluss Chinas auf den weltweiten Seeverkehr ist bereits hoch und steigt weiter, auch die Folgegeschäfte werden teilweise von China dominiert. Es sind tatsächlich die gleichen Argumente, die für die richtigerweise kritische Bewertung eines entsprechenden Verkaufs sprechen, die gleichzeitig aber auch düstere Perspektiven bei einem Nicht-Verkauf bedeuten könnten.

In dem Zusammenhang ist dieses Interview vielleicht für den einen oder anderen Interessant:
https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig...n1788.html

Das Problem ist sowohl eine fehlende gemeinschaftliche und einheitliche europäische Außenpolitik, wie auch bereits geschaffene Tatsachen durch die Entwicklungen der Vergangenheit. Die lassen sich weder auf die aktuelle Regierung, noch auf diese eine Entscheidung als originäres Problem herunterbrechen.

Tatsächlich können beide Varianten, sowohl der Verkauf als auch die Verhinderung des Verkaufs unseren Wohlstand und die Zukunft unserer industriellen Basis gefährden. Jetzt zu prognostizieren, was auf dieser Ebene das richtige ist, fällt deutlich schwerer als das aktuell auch hier im Forum den Eindruck macht. Eine differenzierte Betrachtung birgt aber natürlich weniger politischen Sprengstoff, um den es ja dabei eigentlich geht.
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#10
Ich sehe da einen Entscheidungszwang hinsichtlich der Frage nach dem Zeitpunkt und dem Ausmaß des Schadens für unsere Wirtschaft. Ein solcher entsteht in jedem Fall, wir haben aber noch zwei Optionen:

1. Wir stellen uns gegen die aggressive chinesische Expansion in der globalisierten Wirtschaft und verhindern eine weitere Einflussnahme auf kritische Infrastruktur bei uns und unseren Partnern. Dies wird kurz- bis mittelfristig zu Verlusten an Wirtschaftskraft und Wohlstand führen, eventuell bis hin zu partiellen Versorgungsschwierigkeiten.

2. Wir gehen den schon viel zu weit fortgeschrittenen Irrweg weiter, um unsere Wirtschaft nicht zeitnah im kritischen Umfang zu schädigen und akzeptieren damit, uns auf lange Sicht vom Wohlwollen autoritärer Staaten abhängig zu machen.

Keine der beiden Varianten ist erstrebenswert. Aber der zweite Weg ist vermutlich unumkehrbar und wird uns langfristig mehr schädigen als die mittelfristige Reduzierung des Handels mit China. Die Abkehr von Wandel durch Handel muss kommen, nicht weil wir es so wollen, sondern weil China die Konditionen des Handels verändert hat.

Der Staatskapitalismus ist in der Lage, langfristige Ziele zu verfolgen und nutzt dazu die auf kurzfristige Gewinnmaximierung optimierten Strukturen im liberalen Kapitalismus. Das müssen wir überwinden, falls wir vorhaben sollten, als europäische Gesellschaften auch in 50 Jahren noch Relevanz in der Welt zu haben und in einem relativen Wohlstand frei zu leben.

Wir werden paradoxerweise antikapitalistisch agieren müssen, um unsere Form des freien Wirtschaftens vor dem zerstörerischen Einfluss dieser vermeintlich kommunistischen Einflussnahme zu schützen. Wir werden in Kauf nehmen müssen, dass unserer eigenen Wirtschaft Umsätze und Gewinne wegbrechen, Ressourcen und Absatzmärkte verloren gehen und dass sie insgesamt schrumpfen wird. Auch die großen deutschen Industriekonzerne wie VW werden sich auf kurz oder lang entscheiden müssen, ob sie sich von großen Teilen ihres Geschäftes verabschieden oder sich immer weiter in die chinesische Abhängigkeit begeben werden. Und sollten sie aus den gegebenen Umständen eines frei agierenden Kapitalismus dazu nicht in der Lage sein, wird der deutsche Staat (oder die EU) hier irgendwann handeln müssen, wenn man diese Unternehmen noch als Teil der eigenen Wirtschaft erhalten möchte.


In dem Zusammenhang mutet es geradezu absurd an, dass ausgerechnet die SPD auf der einen Seite die selbstzerstörerischen Aspekte des liberalen Kapitalismus derart fördert und zugleich durch ein verbohrtes Festhalten an linken Idealen sich regelmäßig selbst disqualifiziert.
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#11
(23.10.2022, 13:46)Broensen schrieb: Die Abkehr von Wandel durch Handel muss kommen, nicht weil wir es so wollen, sondern weil China die Konditionen des Handels verändert hat.

In dem Punkt will ich dir gerne zustimmen, aber von welchem "Wir" sprichst du im weiteren Verlauf deiner Antwort? Deutschland, Europa, der demokratische Westen? Ersteres allein kann nicht funktionieren, weil eine derartige Politik eben nicht nur ein Verzicht von Ressourcen, Absatzmärkte und Produktionsstätten in China bedeuten würde, sondern ebenso im Rest der Welt, für den bei einem Verzicht nicht mehr Wettbewerbsfähig produziert werden kann. Und den Rest gibt es als geschlossen und gemeinsam agierende Gruppe nicht, weshalb China ja auch bisher schon leichtes Spiel hatte seine Interessen durchzusetzen, denn die gesamte Entwicklung ist doch ehrlicherweise seit Jahren und, mit etwas Weitblick, Jahrzehnten erkennbar.

Konkret auf den aktuellen Fall bezogen, der ja zur Zeit so hohe Wellen schlägt, müssen aber auch noch weitere Fragen gestellt werden, immerhin wird hier im Titel des Stranges von "kritischer Infrastruktur" gesprochen. Darunter fällt natürlich viel, von der Telekommunikation über die Stromversorgung bis hin zur Lebensmittelindustrie (und vielem anderen). Ebenso gehört natürlich auch das Handels- und Transportwesen dazu. Aber welche Relevanz besitzt dabei eine 35%-Beteiligung an dem kleinsten von vier Terminals des Hamburger Hafens, das aufgrund langfristiger Verträge bereits jetzt primär von chinesischen Unternehmen bzw. Unternehmen mit chinesischer Beteiligung oder im chinesischen Auftrag genutzt wird?

Der mediale Aufschrei, als im letzten Jahr in Wilhelmshaven der erste Zug aus China angekommen ist und damit die Integration des einzigen deutschen Tiefseehafens in die "Belt and Road Initiative" auch praktisch vollzogen wurde, war reichlich gering. Man kann da natürlich über andere Zeiten diskutieren, immerhin ist seitdem viel passiert. Zudem steht die aktuelle Regierung ja durchaus für eine Kursänderung in der Chinapolitik, was durch die entsprechende Kritik am aktuell geplanten Verkauf durch die Ministerien auch deutlich wird.

Es ändert aber nichts daran, dass die aktuelle Situation in erster Linie theatralisch überhöht wird, und das zum Teil auch ausgerechnet von Gruppen, die ihrerseits gern eine schnelle Beendigung der Ukraine-Unterstützung sehen würden und eine baldige Aufnahme von Beziehungen zu Russland fordern. Da stellt sich schon die Frage, geht es tatsächlich um die Sache, oder nicht doch um andere Dinge?
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#12
(24.10.2022, 09:04)Helios schrieb: von welchem "Wir" sprichst du im weiteren Verlauf deiner Antwort? Deutschland, Europa, der demokratische Westen?
Ja.

Deutschland ist natürlich in erster Linie gemeint. Zum einen, weil wir in der Vergangenheit schon sehr viel Mist diesbezüglich verzapft haben (Was dem Gerd sein Russland, ist der Angie ihr China), zum anderen aber auch, weil wir es sind, die in Europa solche Entwicklungen anführen müssen aufgrund unserer Größe und Wirtschaftskraft. Wenn wir uns nicht von China lossagen, wird es der Rest Europas (mit Ausnahmen) verständlicherweise auch nicht tun.
Und ich sehe da ein gewisses Potential für eine D/US-Kooperation diesbezüglich, in der wir proaktiv uns dem Anti-China-Kurs der US-Administration anschließen könnten, anstatt uns diesem entgegenzustellen. Das würde uns auch den Rücken decken bei Bemühungen, von Rohstoffabhängigkeiten weg zu kommen. UK wären sicher auch dabei, wenn sie dann irgendwann mal wieder eine handlungsfähige Regierung bekommen sollten. Und hoffentlich könnte man so dann auch den Rest der EU für diesen Kurs gewinnen.

Zitat:Aber welche Relevanz besitzt dabei eine 35%-Beteiligung an dem kleinsten von vier Terminals des Hamburger Hafens, das aufgrund langfristiger Verträge bereits jetzt primär von chinesischen Unternehmen bzw. Unternehmen mit chinesischer Beteiligung oder im chinesischen Auftrag genutzt wird?
Es ist ein weiterer Schritt in die falsche Richtung. Eine 35%-Beteiligung ist zwar keine Mehrheit, kann aber durchaus den Kurs bestimmen, zumal die Aktienmehrheit der Muttergesellschaft bei der Stadt liegt. Der finanzielle Druck auf kommunale bzw. in diesem Fall Landeshaushalte kann schnell zu groß sein, um sich gegen die kurzfristigen Gewinnversprechen, Rückzugsdrohungen u.ä. Einflussnahmen eines aggressiven Miteigentümers zu sperren. Zumal die Hamburger Politik jetzt auch nicht für ihre Resilienz gegenüber finanziellen und populistischen Anreizen berühmt ist.
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#13
(24.10.2022, 12:50)Broensen schrieb: Wenn wir uns nicht von China lossagen, wird es der Rest Europas (mit Ausnahmen) verständlicherweise auch nicht tun.

Und wenn wir uns "von China lossagen" (was auch immer das nun genau bedeutet, denn die völlige Aufgabe jeglicher Handels- und Wirtschaftsbeziehungen kann es ja realistisch betrachtet nicht sein), wird der Rest Europas (mit Ausnahmen) uns folgen? Die anderen Nationen haben also ihre China-freundliche bis China-hörige Politik bislang deshalb betrieben, weil wir es ihnen vorgemacht haben? Ich halte das nicht für realistisch. Zumindest dann nicht, wenn keine differenzierte Betrachtung stattfindet, die sich nicht aus undefinierter Prinzipientreue viel tiefer ins eigene Fleisch schneidet, als dies für die eigentliche Sache notwendig ist.

Zitat:Der finanzielle Druck auf kommunale bzw. in diesem Fall Landeshaushalte kann schnell zu groß sein, um sich gegen die kurzfristigen Gewinnversprechen, Rückzugsdrohungen u.ä. Einflussnahmen eines aggressiven Miteigentümers zu sperren.

Das sind die aktuell kursierenden Schlagworte, aber was ist die dahinterstehende Substanz, was bedeutet das konkret? Und noch viel wichtiger, welchen Unterschied macht bei dieser "Substanz" eine Minderheitsbeteiligung an einem von vier Terminals gegenüber der aktuellen Situation ohne finanzielle Bindung, aber mit der bereits bestehenden, deutlichen Abhängigkeit von China?
Nur um das in Zahlen zu fassen, gut 30% des Containerumschlags im Hamburger Hafen werden von China generiert, das dadurch mit Abstand der größte Partner und Kunde gleichermaßen ist. Wie groß wird deutlich, wenn man sieht, dass dieses Umschlagsvolumen mehr als vier Mal so groß ist wie jenes mit dem zweitgrößten Handelspartner USA.

Deshalb bleibt es bei meiner Frage, welche Relevanz dieser aktuelle Verkauf in diesem Zusammenhang tatsächlich hat (abgesehen davon, ein weiterer Mikroschritt in die falsche Richtung zu sein), und ob es Sinn ergibt, genau darüber jetzt eine maximal empörte Debatte zu führen.
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#14
Meiner Meinung nach ist der besagte Anteil am Hamburger Hafen keine kritische Infrastruktur, noch darüber hinaus ist die "Kontrolle" Chinas über seinen Anteil sicherheitspolitisch irrelevant. Auch ohne diesen Anteil zu besitzen könnte China jederzeit durch unkonventionelle Kriegsführung den ganzen Hamburger Hafen lahmlegen. Darüber hinaus ist es nur ein Terminal. Also nur ein kleiner, und für sich selbst allein betrachtet erst recht irrelevanter Mosiakstein.

Aber insgesamt gesehen, wenn man sich also das gesamte da entstehende Mosaik weltweit ansieht, so erscheint da zumindest für mich durchaus ein problematisches Bild. Nicht weil da jetzt China einen Anteil an einem Terminal besitzt, den man nach belieben auch wieder enteignen könnte und der (Helios wies ja schon darauf hin) ohne den Handel mit China ohnehin keine Bedeutung mehr hätte, sondern weil China überall direkt wie indirekt an Einfluss zulegt und auch an Eingriffsmöglichkeiten, darunter auch auf tatsächliche kritische Infrastruktur, Stichwort 5G und Huawei.

Den chinesischen Einfluss so weit wie möglich zu bekämpfen sollte daher durchaus eine klare Linie in der Politik sein. Das geht natürlich nur langsam, gleichmässig, fließend und organisch. Was da über Jahre gewachsen ist, muss auch über viele Jahre hinweg schleichend verkümmern. Eine solche Politik sehe ich aber in keinster Weise, ganz im Gegenteil: weiterhin begeht man Selbstmord aus Angst vor dem Tod und macht dazu noch einen Kotau.
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#15
Zitat:Und wenn wir uns "von China lossagen" (...), wird der Rest Europas (mit Ausnahmen) uns folgen?
Das sollte zumindest unser Ziel sein. Denn ansonsten wird Europa auf lange Sicht in die Bedeutungslosigkeit fallen.

Natürlich geht von diesem Verkauf die Welt nicht unter. Aber es ist ein ganz klares Signal, dass man immer noch nicht bereit ist, umzudenken, und das ist es, was mich daran so aufregt. Dieser Verkauf ergibt nur Sinn, wenn man möchte, dass der genannte Anteil von 30% sich verfestigt oder sogar noch steigt. Das Gegenteil sollte aber unser Ziel sein. Selbst wenn wir nicht komplett auf den Handel mit China verzichten wollen, so müssen wir uns doch selbst in eine Lage versetzen, dass wir das jederzeit könnten, ohne damit unsere Wirtschaft vor die Wand zu fahren. Man hat offensichtlich nicht aus dem Ukrainekrieg gelernt. Falls es demnächst in Taiwan losgehen sollte, werden wir dann von heute auf morgen das komplette Geschäft mit China einstellen können, ohne dass unsere Wirtschaft zumindest in Teilen zusammenbricht? Ich glaube nicht. Und Xi glaubt das sicher auch nicht. So müsste es aber eigentlich sein, denn nur so wären wir unabhängig und könnten unseren eigenen Ansprüchen international halbwegs gerecht werden.

Und was es umso unverständlicher macht, ist der Umstand, dass es an dieser Stelle ja nicht so ist, dass hier diverse Interessen und Ansichten gegeneinander abgewogen werden müssten, oder irgendetwas elementar wichtiges wie unsere nationale Energiesicherheit oder das Wohlwollen des linken SPD-Flügels auf dem Spiel steht. Es geht einfach nur um ein bisschen Geld für Hamburg und die vorsätzliche Verfestigung einer toxischen Beziehung. Entgegen den Interessen und Ratschlägen aller anderen. Und gerade weil in der Welt und auch in Europa immer mehr Infrastruktur in chinesische Hände fällt, müssen wir uns dagegen stellen und eine Alternative dazu aufrecht erhalten.

Meiner Meinung nach sollte es erklärtes Ziel sein, die genannten 30% Containerumschlag bis in die 2030er-Jahre auf einen einstelligen Betrag herunter zu bekommen. Wir müssen unsere verlängerte Werkbank verkürzen und unseren Technologievorsprung sichern. Hochwerttechnologie müssen wir innerhalb der EU halten, Billiglohn-Produktion diversifizieren und in Länder wie Indien verlagern. Das regelt aber nicht der Markt. Da muss der Staat eingreifen.
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