(See) Arsenal Ships: TRIFIC-Programm

[LeutnantLuftig]

Die Niederländer wollen zivile Schiffe als Arsenal Ships einsetzen.

https://netherlands.postsen.com/trends/amp/104537

[Ottone]

Das ist wirklich interessant, natürlich auch nicht ohne Fragen wie:
- genügt eine Geschwindigkeit von 12 Knoten für die operativen Zwecke?
- kann und will NL die Flugkörper und Raketen bezahlen (um weitere ESSM kann es eigentlich nicht gehen, was also konkret?)
- wie schützt eine Fregatte mit ESSM und vielleicht SM-2/SM-6 einen Offshore Tender der fünf Seemeilen entfernt ist und wie sind die 5sm Distanz begründet?

Am Rande kommt mir noch ein Laserlink zwischen den Schiffen bzw. ersatzweise Richtfunk für die Kommunikation in den Sinn. Auf den Offshore Tendern wäre zudem MASS/SRBOC zusammen mit einem optischen Sensor und ESM in einem der Container angebracht (Radar wäre zu viel verlangt).

[Grolanner]

Vom Prinzip her werden die Holländer wohl so viele Mk57 VLS aufs Deck Flanschen wollen, wie nur passen.
Da kann dann rein, was man mag (ESSM/JSM/ASROC...). Und gerade ESSM MUSS mit rein, denn zum einen kann die Fregatte, oder das OPV den lahmen Gaul kaum mit schützen, zum anderen ist "der Sensor" in diesem Fall nicht nur das Hochwertziel, sondern DAS ZIEL! Schalte den Sender aus, hast du Ruhe, bis ein neuer herangeführt ist.

Von "Bummelfahrt 12" mal ganz ab, scheint mir persönlich das noch nicht genug durchdacht zu sein.

[26er]

Ich denke das Konzept ist eine Idee, mehr aber auch nicht.
Warum baut man dann nicht gleich Kampfschiffe mit mehr VLS und lagert diese auf zivile Schiffe aus?

[Ottone]

Es geht in erster Linie um Geschwindigkeit, also Verfügbarkeit in 1-2 Jahren, und die Idee, bei Bedarf existierende zivile Schiffe herzunehmen die danach wieder ihrer eigentlichen Aufgabe nachgehen.

Ob ESSM von einem Tender ohne eigenes Radar gestartet den Tender mit dem Radar der steuernden Plattform schützen kann? Der APAR Radarhorizont liegt bei vielleicht 14sm, davon abzuziehen sind die 5sm des entfernten Tenders, was eine Beleuchtung in der Endphase auf maximal 9sm begrenzen würde wenn der Tender das Ziel nicht verdeckt. Prinzipiell könnte ein optischer Sensor auf dem Tender das fremde APAR einweisen. Wie dem auch sei, ESSM wäre nur Selbstzweck da Selbstschutz. Eigentlich kann der Fokus der gesamten Veranstaltung nur auf Landangriff liegen, also von loitering munitions über GMLRS und RBS15 bis hin zu Tomahawk.

[Broensen]

Eigentlich kann der Fokus der gesamten Veranstaltung nur auf Landangriff liegen, also von loitering munitions über GMLRS und RBS15 bis hin zu Tomahawk.

Das wäre auch mein Gedanke dabei. Alles andere ergibt keinen Sinn. Und dann muss man sich fragen, ob die niederländische Marine tatsächlich den Bedarf hat, große Mengen von Marschflugkörpern in dichter Folge zu verschießen. Denn die Alternative wäre ja ein häufigeres Nachladen der VLS auf den Fregatten, was sicher günstiger wäre als extra Arsenalschiffe aufzustellen. Ich kann dem Konzept nicht so viel abgewinnen.

Mehr Sinn würde es für mich nur ergeben, wenn man in der AAW/BMD-Rolle einen Schutz gegen Sättigungsangriffe vorhalten wollen würde, wozu man Unmengen von weitreichenden Flugabwehrraketen in dichter Folge verfügbar haben muss. Aber zu BMD im großen Rahmen passt das Ziel einer schnellen Verfügbarkeit nicht, weil dafür die grundsätzliche Technik auf den Fregatten noch fehlt.

[Schneemann]

Was mich nun bei dem verlinkten Artikel etwas irritiert, ist die Größenangabe der geplanten Einheiten: Man spricht zwar von "large" Schiffen, die dann aber gerade einmal 60 bis 70 Meter lang sein sollen? Das ist nicht mal die halbe Länge einer aktuellen F125. Und da wäre nun die Frage, wenn man noch halbwegs so irgendwas wie eine Maschinenanlage unterbringen möchte - und die Crew in den Bilgen einquartiert -, wie viele VLS oder Container man da überhaupt draufquetschen könnte? Es wären wohl nicht viele...

Andererseits könnte es auch sein, man entwickelt eine Art von "Raketen-Brander", d. h. die Schiffe sind billigst gebaut, aber waffenstarrend, müssen in die Nähe des Gegners kommen, alles abfeuern was sie haben - und dann werden sie faktisch aufgegeben. Ist aber nur ein etwas überzeichnetes Gedankenspiel meinerseits.

Schneemann

[Ottone]

Die Schiffe existieren, die werden nicht gebaut (soweit mein Verständnis). Pro Schiff 6 Container, Besatzung 10. Das Konzept ist nicht ganz unähnlich dem ARK-Projekt von deutscher und dänischer Marine mit DFDS Seaways, siehe Ark Futura.

An Bord können insgesamt 644 TEU gestaut werden. Davon finden 288 auf dem Hauptdeck, 110 auf der Tankdecke und 246 auf dem Wetterdeck Platz. Für Kühlcontainer oder andere temperaturgeführte Ladung stehen insgesamt 76 Anschlüsse zur Verfügung (40 auf dem Hauptdeck, 20 auf dem Wetterdeck und 16 auf der Tankdecke). Hiervon können allerdings maximal 60 gleichzeitig genutzt werden.

Naheliegender wären für die Deutsche Marine die existierenden Tender und vielleicht noch ein EGV mit ihren jeweiligen Containerstellplätzen.

[Broensen]

Naheliegender wären für die Deutsche Marine die existierenden Tender und vielleicht noch ein EGV mit ihren jeweiligen Containerstellplätzen.

Das wäre tatsächlich eine Option. Man spart sich das Nachladen der Fregatten und startet die Raketen direkt vom Versorger. So wäre das dann auch halbwegs kosteneffizient zu machen, weil es ja "nur" zusätzliche Anschlüsse und ein paar weitere Systeme auf den ohnehin militärischen Schiffen erfordern würde. Die Frage wäre dann aber für mich, ob sich dadurch die Gefährdung des EGV eklatant erhöhen würde, so dass dessen Selbstverteidigungsfähigkeiten dem nicht mehr genügen würden. Aber wir können dann natürlich auch einfach die EGV mit den F125 paaren, dann haben die auch endlich ein VLS

[Ottone]

Lieber Tender als denn EGV, denn letzterer ist fraglos eine Hochwerteinheit. Während die EGVs für RAM vorbereitet sind (müßte man aber im Regal haben), so trifft das auf die älteren und kleineren Tender nicht zu.

Die F125 hätte zwar sogar selbst ihre zwei Stellplätze plus das Helikopterdeck, aber leider kein passendes Radar für den eingeschränkten Verbandsschutz mit ESSM. Andere Einheiten sind besser als steuerende Einheit geeignet (F124, F123 mit Saab Radar, zukünftig F126).

[26er]

Lieber Tender als denn EGV, denn letzterer ist fraglos eine Hochwerteinheit. Während die EGVs für RAM vorbereitet sind (müßte man aber im Regal haben), so trifft das auf die älteren und kleineren Tender nicht zu.

Macht das Sinn? Ein Tender kann nicht mal die Marschgeschwindigkeit einer Fregatte halten und ist letztendlich doch nur ein Klotz am Bein.... Der Fahrbereich ist auch nicht gerade überragend.

[Ottone]

Ja schon, weil der Tender vorhanden ist und der Marine gehört und genauso schnell ist wie die von den Niederländern betrachteten Offshore Tender. Die Offshore Tender aus ihren normalen Wirtschaftsaufgaben herauszulösen dürfte nicht ganz so einfach sein wenn man davon gleich vier oder mehr haben will. Unterste Anordnung wäre eine Korvette und ein Tender mit z.B. GMLRS bei nur moderater Bedrohung aus der Luft vor einer Küste.

[26er]

Bei den Amerikaner wurde vor ein paar Jahren mal sowas ähnliches diskutiert... Damals ging es darum, mehr Anti-Schiff-FK in der Flotte zu haben.

Nur weil die Idee der Niederländer unrealistisch ist, wird das hier auch nicht wahrscheinlicher.
Da wäre es sinnvoller gleich die Kampfeinheiten dementsprechend zu befähigen anstatt einen Tender Klasse 404 Landangriffe durchführen zu lassen. Der Tender ist viel zu langsam, um in das Einsatzgebiet zu verlegen und zu wenig geschützt. Das kann eine Korvette nicht leisten.

[Ottone]

Ich schrieb "unterste Anordnung". Wenn die Bedrohung wächst eben F123 oder F124. Die Tender gibt es nun schon ein paar Jahrzente, bislang hat ihre Geschwindigkeit nicht den ganz grossen Aufschrei verursacht. Ist nicht schnell, aber geht.

[26er]

Die Tender gibt es nun schon ein paar Jahrzente, bislang hat ihre Geschwindigkeit nicht den ganz grossen Aufschrei verursacht. Ist nicht schnell, aber geht.

Sehe ich anders - Tender bremsen auch die Minenjäger. Da ist jedes Handelsschiff schneller unterwegs, vor allem die Feeder...

Davon abgesehen, was willst du mit dem mit dem Tender angreifen, das die Kampfeinheiten nicht angreifen könnten?

Fregatten und Tender finde ich noch sinnfreier....