Umfrage: Wird die Bundeswehr 2023 die Kehrtwende schaffen?
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Ja, die Zeitenwende wird 2023 kommen
12.50%
1 12.50%
Nein, die Bundeswehr wird weiter vor sich hin darben
62.50%
5 62.50%
Nein, die Zustände werden sich noch verschlechtern, trotz größerer Finanzmittel
25.00%
2 25.00%
Gesamt 8 Stimme(n) 100%
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Bundeswehr - Wunschkonzert 2023
#1
Können wir den Betreff mal auf Wunschkonzert 2023 anpassen :-P

bzgl Diskussionen...
die Luftwaffe und Marine sehe ich aktuell nicht als die dringenden Baustellen da wurde viel auf den Weg gebracht... der Rest sind Detail Anpassungen...
Beispiel Luftwaffe:
A400M ist in ausreichender Stückzahl da und performed mittlerweile sehr gut.
A330 MRTT hat man Zugriff auf 5/9 Flugzeuge (A400M kann in Zweitrolle auch Luftbetankung)
Eurofighter Tranche 2/3 bekommen neue Radare
Eurofighter Tranche 4 wird beschafft
Eurofighter ECR kommt wohl nach neuesten Infos auch mit 30 Flugzeugen
F35 kommt mit 35 Flugzeugen (hier kann ggf nochmal nachbestellt werden wenn FCAS nicht rund läuft)
EuroMale kommt mit 21 Flugzeugen
Flugabwehr (Patriot Upgrades kommen, Iris-T SLM kommt auch, ARROW3 kommt auch)
bei FCAS hat man keinen Zeitstress... ich würde hier die Entwicklung in den nächsten 5-10 Jahren beobachten... nicht unendlich viel Geld versenken und mich eher au CombatCloud und UCAV Loyal Wingman konzentrieren
was fehlt:
- Unsicherheit bei FCAS
- mehr Effektoren/Einheiten für Flugabwehr
- mehr Effektoren für die Kampfflugzeuge (Brimstone/SPEAR, Meteor)
Fazit:
-> alles in allem ist man aktuell und langfristig gut aufgestellt.


Beispiel Marine:
F123+F124 bekommen Upgrades und bleiben bis Mitte der 2030er im Dienst
F125 ist gerade frisch zugelaufen (hier sollte man über Einrichtung ASW nachdenken)
F126 ist auf den Weg gebracht (2 Optionen sollten gezogen werden)
F127 ist in Konzeption (bitte 6 Einheiten)
K130 2. Los ist im Zulauf (wenn auch verspätet)
U212CD (ist mit 2-4 Einheiten geplant, würde ich noch 2 hinzufügen)
Versorgungseinheiten sind auch auf den Weg gebracht
P8 kommt mit 5 Einheiten (sollten mindestens 8 sein, unterstützt durch EuroMale)
MH90 kommen in ausreichender Stückzahl
Kampfboote (sollen kommen)

was fehlt:
- bei den K130 sehe ich langfristig 6-10 Einheiten... wenn möglich gleicher Baustand
- moderne Schnellboote (Beispiel Fassmer LMV60) mit 12 Einheiten würden die K130 nach unten gut abrunden.
- die großen Einheiten sollten alle ASW Fähigkeiten haben
- Einführung von unbemannten Drohnen Schiffen (USV) zur U-Jagd und Minenjagd -> mindestens 20-30 kleinere/mittlere Einheiten
- mehr Effektoren für die Einheiten und zum einlagern
Fazit:
-> man hat viel in die Wege geleitet
-> kurz und mittelfristig zu wenige Flaggenstöcke (lässt sich wohl nur durch weitere K130 beheben)

die größte Baustelle bleibt das Heer!!
hier hängt viel
- von der Ausgestaltung der mittleren Kräfte
- von den Problemen und weiterem Vorgehen beim Puma
- vom weiteren Vorgehen beim MGCS
- von den zusätzlichen finanziellen Mitteln
ab.
Mein Plan hier wäre:

es gibt in Zukunft nur noch 7 PzGren Battaillone
- jeweils mit 50 Pumas (Reserve für Instandsetzung und Upgrades eingerechnet)
-> insgesamt werden also 350 Pumas benötigt
-> alle sollen auf den neuesten Stand gebracht werden
-> großes Ersatzteile und Wartungspaket, mehr Instandsetzung durch das Heer selbst
-> losgelöst Betrachtung eines Puma Nachfolgers (Lynx41 vs CV90 MK4 vs AS21 vs Puma) in einem der Battaillone = Test Battaillon -> 3-5 Jahre ausgiebig testen!

der Umfang der mittleren Kräfte wird noch etwas erweitert.
Schwerpunkt Kampfunterstützung
Schwerpunkt Boxer als Standardfahrzeug!
neu:
180 Boxer RCH155
180 Boxer Skyranger
60 Boxer NEMO120mm
240 Boxer CRV/IFV
60 Boxer Panzerjäger (12,7mm + 4 SPIKE NLOS)
60 Berge-Boxer/Brückenleger-Boxer
30 Boxer GSI
30 Boxer JFST
30 Boxer Aufklärung (RadarTräger)
60 Boxer Iris-t/SLS

alt
240 Bestands Boxer GTFz (erhalten Upgrade mit EOS400 30mm+Spike LR2)

Kampfpanzer:
alt:
320 Leopard 2 erhalten die geplanten umfangreichen Upgrades

neu:
120 Panther KF51 (Zwischenlösung MGCS und Ergänzung zu den Leo2)

leichte Kräfte:
1.000 Fahrzeuge Defenture 5.12
- teilweise mit EOS400 30mm + SPIKE LR2
- teilweise mit SPIKE NLOS/HERO120

ansonsten benötigt das Heer:
- Muntion
- Munition
- Munition
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#2
Die Ergänzung der Kampfpanzer um eine so "kleine Zahl" macht für mich wenig Sinn. Die Kosten wären pro Stück sicher enorm. Zusätzlich gibt es eine Reihe von Nachteilen bezüglich zweier paralleler Systeme.

Die Nachfolge Fuchs fehlt in der Auflistung noch.

Das Boxer Thema und die Situation Marine und Luftwaffe würde ich ähnlich bewerten.
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#3
(29.12.2022, 14:19)ObiBiber schrieb: Können wir den Betreff mal auf Wunschkonzert 2023 anpassen :-P
Letztes Jahr haben wir uns dafür noch einen neuen Strang gegönnt. Aber die Zeiten sind halt hart...

Zitat:- die großen Einheiten sollten alle ASW Fähigkeiten haben
Dazu mal in die Runde gefragt:
Wenn man zwei große Fregattenklassen betreibt (wie die F126+127), die beide im ASW tätig sein sollten, neben ihrer jeweiligen anderen Aufgabe (hier ASuW+AAW), kann man dann sinnvoll die ASW-Technik der beiden Klassen unterschiedlich auslegen? Und wenn ja: wie? Welche zwei unterschiedlichen ASW-Auslegungen (unabhängig von den realen Planungen für diese Klassen) ergänzen sich gut?
Jetzt mal abgesehen von einer F125, die einer F123 die Helis zur Verfügung stellt....

Zitat:kurz und mittelfristig zu wenige Flaggenstöcke (lässt sich wohl nur durch weitere K130 beheben)
Da ist die Frage, ob man denn weiterhin auf eine hohe Zahl von Flaggenstöcken setzen muss -egal, was die dann können- oder ob nicht die Fähigkeiten wieder in den Vordergrund treten sollten. Was natürlich eine Reduzierung der Einsatzverpflichtungen mit sich bringen würde.

Zitat:es gibt in Zukunft nur noch 7 PzGren Battaillone
- jeweils mit 50 Pumas (Reserve für Instandsetzung und Upgrades eingerechnet)
-> insgesamt werden also 350 Pumas benötigt
Keine PUMA für Schulen/GÜZ? MMn benötigt man für 7 Bataillone schon auch die zuletzt angepeilten zusätzlichen 50 Exemplare. Ohne die sind max. 6 Bataillone drin, besser nur 5. Würde dann aber auch mit den Leos halbwegs aufgehen.

Zitat:-> losgelöst Betrachtung eines Puma Nachfolgers (Lynx41 vs CV90 MK4 vs AS21 vs Puma) in einem der Battaillone = Test Battaillon -> 3-5 Jahre ausgiebig testen!
Da sollte dann aber nicht der PUMA so wie er ist antreten, sondern ein PUMA 2, bei dem die Anforderung des Lufttransportes gestrichen und durch die nach langen Wartungsintervallen ersetzt wird. Könnte man KMW mit beauftragen, Rheinmetall tritt ja mit dem LYNX an.
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#4
(29.12.2022, 23:39)Broensen schrieb: Wenn man zwei große Fregattenklassen betreibt (wie die F126+127), die beide im ASW tätig sein sollten, neben ihrer jeweiligen anderen Aufgabe (hier ASuW+AAW), kann man dann sinnvoll die ASW-Technik der beiden Klassen unterschiedlich auslegen? Und wenn ja: wie? Welche zwei unterschiedlichen ASW-Auslegungen (unabhängig von den realen Planungen für diese Klassen) ergänzen sich gut?
Der Haken ist, dass die F126 wie schon die F123 nicht als U-Boot Jäger entworfen wurde sondern als Mehrzweckkampfschiff. Schwerpunkt der F127 wird fraglos AAW mit energiehungrigen Radaren, nicht ASW. Somit werden beide Klasse nicht über besonders leise Maschinenräume verfügen. Die Höchstgeschwindigkeit der F127 könnte höher ausfallen als die der F126.

Zum Vergleich, die britische Type 26 erhalten zur Signaturreduktion am Unterwasserschiff Gummikacheln im Bereich der Maschinen.
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#5
Diese Umstände sind mir bekannt und genau deswegen schrieb ich: "unabhängig von den realen Planungen für diese Klassen".

Ich dachte mehr daran, ob es vielleicht Sinn ergibt, z.B. verschiedene Sonarsysteme auf unterschiedlichen Klassen zu verwenden o.ä.
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#6
(29.12.2022, 23:39)Broensen schrieb: Letztes Jahr haben wir uns dafür noch einen neuen Strang gegönnt. Aber die Zeiten sind halt hart...

Dazu mal in die Runde gefragt:
Wenn man zwei große Fregattenklassen betreibt (wie die F126+127), die beide im ASW tätig sein sollten, neben ihrer jeweiligen anderen Aufgabe (hier ASuW+AAW), kann man dann sinnvoll die ASW-Technik der beiden Klassen unterschiedlich auslegen? Und wenn ja: wie? Welche zwei unterschiedlichen ASW-Auslegungen (unabhängig von den realen Planungen für diese Klassen) ergänzen sich gut?
Jetzt mal abgesehen von einer F125, die einer F123 die Helis zur Verfügung stellt....

Da ist die Frage, ob man denn weiterhin auf eine hohe Zahl von Flaggenstöcken setzen muss -egal, was die dann können- oder ob nicht die Fähigkeiten wieder in den Vordergrund treten sollten. Was natürlich eine Reduzierung der Einsatzverpflichtungen mit sich bringen würde.

Keine PUMA für Schulen/GÜZ? MMn benötigt man für 7 Bataillone schon auch die zuletzt angepeilten zusätzlichen 50 Exemplare. Ohne die sind max. 6 Bataillone drin, besser nur 5. Würde dann aber auch mit den Leos halbwegs aufgehen.

Da sollte dann aber nicht der PUMA so wie er ist antreten, sondern ein PUMA 2, bei dem die Anforderung des Lufttransportes gestrichen und durch die nach langen Wartungsintervallen ersetzt wird. Könnte man KMW mit beauftragen, Rheinmetall tritt ja mit dem LYNX an.

bzgl ASW... da denke ich dass es Sinn macht ein gemeinsames/modulares/kleines/leistungsfähiges Schleppsonar für alle Klassen zu beschaffen... Einsatz dann auf F125, F126, F127 ... die Spezialisten werden in Zukunft dann die USV Drohnen sein... unterstützt durch P8 und EuroMale

bzgl Anzahl der Flaggenstöcke... ja... nicht um jeden Preis. Generell halte ich die K130 schon für tauglich und auch von der Leistung her OK... aber halt nicht um jeden Preis... wenn eine K130 mittlerweile 500 Mio kostet passt Preis/Leistung nicht mehr zusammen... dann lieber gezielt in die Zukunft investieren und sicher
6 x F126 und
6 x F127 ordern/einplanen...
dann wie aktuell geplant
6 mal K130 mit Stand 2. Los behalten ...
das 1. Los K130 dann durch 12 neue/moderne Schnellboote a la Fassmer LMV60 ablösen...
diese sollten dann aber wieder deutlich unter 250 Mio pro Boot kosten.
dazu sollte man schnell mal 20-30 Kampfboote (CB90 oder FCC17) ordern

bzgl Puma Bataillone ja.. mein Plan ist dass 6 PzGren Bataillone mit Pumas ausgestattet werden... 50 pro Bataillon und Umlaufreserve und Ausbildung...
das 7. PzGren Bataillon soll dann das Test-Bataillon sein
die restlichen PzGren Bataillone werden mit den Jäger Bataillonen zusammen (zusammen dann 8) dann auf Boxer IFV/CRV/GTFz+ (mit Upgrade EOS400 30mm+Spike LR2) umgestellt/umgeschult
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#7
Für so eine Diskussion könnte man zu allererst überlegen, welche Fähigkeiten es denn so gibt und diese dann entsprechend zuweisen. Evtl. macht es dann z.B. Sinn, dass eine AAW nur passiv lauscht um sich nicht zu exponieren. Zusätzlich Verbringung von Subplattformen. Hier Mal ein paar Ideen

Wirkmittel:
- Torpedos
- Torpedos vertikal verschossen

Subplattformen
- Hubschrauber
- Hubschrauber Drohne
- Überwasser Drohne
- Unterwasser Drohne

Sensorik
- aktiv
- passiv

Anderes
- Datenverarbeitung
- Führung
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#8
Schöne Vorstellung auch, ein Bataillon, bei dem jede Kompanie einen anderen Schützenpanzer verwendet und die eigentlich nichts anderes machen, als ständig gegeneinander anzutreten...

(30.12.2022, 10:49)ObiBiber schrieb: bzgl Puma Bataillone ja.. mein Plan ist dass 6 PzGren Bataillone mit Pumas ausgestattet werden... 50 pro Bataillon und Umlaufreserve und Ausbildung...
das 7. PzGren Bataillon soll dann das Test-Bataillon sein
Ah okay, dann passt's. Ich persönlich tendiere ja immer dazu, jedem Bataillon eine vollausgestattete Feldersatzkompanie zu geben, deren Gerät als Umlaufreserve genutzt wird. Dann wären mit den vorhandenen 350 aber nur 5 Bataillone möglich, passend zu den LEOs, was mMn das vertretbare Minimum darstellt, sofern man nicht ganz andere Wege zu gehen bereit ist als bisher.

(30.12.2022, 10:57)Leuco schrieb: Evtl. macht es dann z.B. Sinn, dass eine AAW nur passiv lauscht um sich nicht zu exponieren.
Das hilft aber nur dann, wenn die Position der AAW-Einheit nicht aufgrund der aktiven Radaranlagen eh bekannt ist. Kommt also drauf an, welche Ortungsfähigkeiten diesbzgl. beim Gegner vorhanden sind.
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#9
so… frohes neues an alle Smile

auf Esut ist zu lesen dass die BW aus dem EPL60 nun doch plant 14 PZH2000 nachzubestellen…
diese sollen die abgegebenen an die Ukraine ersetzen…
außerdem sollen weitere Lose als Option festgehalten werden, falls man noch weitere PZH2000 abgibt…
Vereinbarung soll Anfang 2023 geschlossen werden…
gute Sache, vor allem da nicht direkt aus dem EPL14…aber recht spät…
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#10
(30.12.2022, 10:57)Leuco schrieb: Evtl. macht es dann z.B. Sinn, dass eine AAW nur passiv lauscht um sich nicht zu exponieren.
Eher nein. Bei der bistatischen oder multistatischen U-Boot Jagd ist es in erster Linie die Aufgabe der Fregatte den aktiven Part zu übernehmen: Sie hat Energie und Distanz und kommunikative Mittel und ggf. den Stab an Bord. Das U-Boot will unerkannt bleiben, und Sonobojen verfügen nicht über die notwendige Energie. Ob der Sea Tiger mit Flash Sonics Sonar auch sinnvoll in passiver Rolle eingesetzt werden kann wäre dabei eine offene Frage (bei der SonoFlash Boje mit 16kg ist dies der Fall).
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#11
Die Diskussion hier passt eigentlich eher ins Wunschkonzert 2023 oder Bundeswehr Quo Vadis :-P

generell sehe ich das ähnlich dass die einzelnen Bataillone vom Fahrzeugbestand eher gestärkt werden sollten…
am besten inkl Reservefahrzeuge und ein Zug mehr pro Bataillon…
Ich würde trotzdem folgendes planen:
6 Panzer Bataillone a 56 Leo2
6 PzGren Bataillone a 56 Puma
3 RadGren Bataillone a 80 Boxer CRV/IFV
3 RadJäger Bataillone a 80 Boxer GtFz (aus Bestand mit neuer Waffenstation EOS400 30mm+Spike)

6 schwere gemischte Artillerie/Shorad Bataillone mit PZH2000, Mars2 und Boxer Skyranger30
6 mittlere gemischte Artillerie/Shorad Bataillone mit Boxer RCH155, Mars2 Nachfolger und Boxer Skyranger30

6 leichte Bataillone (mit Eagle V und leichte Luftlandplattform)

6 leichte gemischte Artilerie/Shorad Bataillone (Eagle V und leichte Luftlandplatform, Artillerie mit Hero120 und Spike NLOS)
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#12
Volle Zustimmung @ObiBiber
OT: Meines Wissens nach sollen in 2023 325/328 Leo 2 vorhanden sein (=Nachrüstung von der Industrie zurückgekaufte Leo2A4 abgeschlossen). Langfristig sollten wir die Anzahl der Leos auf ca. 500 erhöhen. Dann können Partner ohne eine nennenswerte MBT-Kompetenz die Infanterie stellen.
Oder wir nehmen Abstand von 2*PzGren auf 1*Leo2 (Batallione) und ersetzen PzGren auf PUMAs durch Jäger/PzGren auf deutlich billigeren Boxern.
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#13
(05.01.2023, 16:59)ObiBiber schrieb: Die Diskussion hier passt eigentlich eher ins Wunschkonzert 2023 oder Bundeswehr Quo Vadis :-P
@Quintus: Wärst du vielleicht so freundlich, das auszulagern? Wird doch eh wieder Zeit fürs Neujahrskonzert.

(05.01.2023, 18:42)HeiligerHai schrieb: Langfristig sollten wir die Anzahl der Leos auf ca. 500 erhöhen. Dann können Partner ohne eine nennenswerte MBT-Kompetenz die Infanterie stellen.
Diese Partner gibt es aber kaum. Alle Nachbarn mit mechanisierten Ambitionen leisten sich doch inzwischen ein eigenes Bataillon LEOs. Wer keine hat, wie die Belgier, setzt komplett auf Radpanzer. Die einzigen mit modernen Schützen-, aber keinen Kampfpanzern sind die Esten.
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#14
Es ist schon befremdlich dass Marder Panzer aus Bundeswehrbeständen genutzt werden müssen! nur weil vom Kanzleramt und vom Verteidigungsministerium mal wieder verpasst worden ist die Bestände bei der Industrie in Stand Sätzen zu lassen… man hat null Weitsicht und null logisches Denken in beiden Ämtern!!! Unglaublich! letztendlich ist bzgl #Zeitenwende auch das Problem dass für das Heer noch null Komma nichts bestellt wurde… so gut wie keine Munition kein neues Gerät! man benötigtvgerade bei modernen Fahrzeugen hier 2 Jahre Vorlauf bis die Produktion läuft… bei panzern und gepanzerten Fahrzeugen wird generell deutlich mehr Masse als bisher geplant benötigt…

man benötigt nämlich auch wieder Reserven (da man die vorhanden aktuell alle abgibt) und nicht nur „Vollausstattung“ (100%) sondern „Kaltstartfähigkeit“ (130%) beim Material… bedeutet bezogen auf den Puma… pro Bataillon mindestens 50-56 Puma anstatt 44 …

bzgl mittlerer Kräfte sollte man auch richtig massiv vorangehen und einfach mal 1.000 Boxer Fahrgestelle ordern! Die Module finden sich auch schnell… man muss auch bzgl Unterstützung für die Ukraine jetzt zweigleisig fahren… hier ist absehbar dass es nicht bei 40 Mardern bleibt… ich behaupte mal man wird in den nächsten 2 Jahren in die Verlegenheit kommen dass man ALLE Marder abgeben muss… bedeutet 350 von der Bundeswehr und 60 der Industrie… diese sollten für diesen Zweck JETZT auf Vordermann gebracht werden… gleichzeitig mit den Leo1 der Industrie und Freigaben für Leo2 aus anderen Ländern!

GLEICHZEITIG
aber auch das 2. Los Puma mit 110 Fahrzeugen auf den Weg bringen

GLEICHZEITIG
1.000 Boxer ordern mit unterschiedlichen Modulen (CRV/IFV, RCH155, Skyranger30, NEMO 120mm, usw)

GLEICHZEITIG
Einstieg in Lynx41 mit
60 mal Skyranger30
60 mal NEMO120mm
30-60 weitere für JFST,Ambulanz,Bergefahrzeug usw

nur durch diesen „DoppelDoppelWumms“ kommt man aus der Mangelwirtschaft de Rekruten Jahrzehnte nach und nach raus und kann die Ukraine parallel unterstützen!
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#15
(08.01.2023, 12:39)ObiBiber schrieb: man benötigt nämlich auch wieder Reserven (da man die vorhanden aktuell alle abgibt) und nicht nur „Vollausstattung“ (100%) sondern „Kaltstartfähigkeit“ (130%) beim Material… bedeutet bezogen auf den Puma… pro Bataillon mindestens 50-56 Puma anstatt 44 …

GLEICHZEITIG
aber auch das 2. Los Puma mit 110 Fahrzeugen auf den Weg bringen

GLEICHZEITIG
1.000 Boxer ordern mit unterschiedlichen Modulen (CRV/IFV, RCH155, Skyranger30, NEMO 120mm, usw)

GLEICHZEITIG
Einstieg in Lynx41 mit
60 mal Skyranger30
60 mal NEMO120mm
30-60 weitere für JFST,Ambulanz,Bergefahrzeug usw

nur durch diesen „DoppelDoppelWumms“ kommt man aus der Mangelwirtschaft de Rekruten Jahrzehnte nach und nach raus und kann die Ukraine parallel unterstützen!

Nachdem dem Puma jetzt generell bescheinigt wurde dass man mit ihm weiter machen kann/will…
sollte mein Vorschlag von oben jetzt schnell angegangen werden…

vllt ist unsere Neue Verteidigungsministerin (Frau Högl oder doch Frau Strack-Zimmermann) ja etwas gewillter und kompetenter… und sieht den Bedarf und die Potentiale!!!
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