(Allgemein) Bundeswehr - Wunschkonzert 2023

[Helios]

Das sehe ich etwas anders

Interessant, dass du mir nicht einmal zustimmen kannst, obwohl wir der gleichen Meinung sind und ich ziemlich genau das gleiche zum Ausdruck gebracht habe, was du hier nun beschreibst.

Wobei das mit dem "Schielen" praktisch kein Problem ist, egal wie die Antennen konfiguriert werden.

Es ging Kos ja gar nicht primär um flexibel/modular nutzbare Bereiche, sondern darum, in einem Grundentwurf Bereiche vorzusehen, die je nach Version des Schiffes unterschiedlich ausgebaut werden.

Das habe ich anders verstanden.

Das wäre im Prinzip das, was FREMM auch bietet mit GP/LA, ASM/ASW und FREDA.

Im wesentlichen ja, in den Details könnte man das durchaus leistungsfähiger gestalten, wie die Constellation-Klasse zeigt ist ein guter Grundentwurf für verschiedenste Auslegungen tauglich.

Was sind da eigentlich die aktuell entscheidenden Argumente pro/contra 76/127mm, wenn man den Landbeschuss außen vor lässt? Helios sagt 76mm und will ein zweites. Ich nehme an, dabei geht es um die mögliche Einbindung in die Luftabwehr als günstige Alternative zum RAM?

Es ist halt eine grundsätzliche Frage, für was man die Artillerie überhaupt nutzen will. Landbeschuss ist eigentlich das Hauptargument für die 127er, abseits davon sieht es dürftig aus. Die 76er ist da wesentlich flexibler, und hat durch DART eine Aufwertung erfahren, die in meinen Augen nicht nur einen sehr interessanter Schritt hinsichtlich der Zukunft der Schiffsartillerie darstellt, sondern sie auch zu eine sinnvolleren Bewaffnung werden lässt.

Deshalb müsste man in so einem Fall dann weg von der bisherigen Verfahrensweise, 3-4 Fregatten eines Typs zu bauen und dann die nächste, hin zu einer konstanten Produktions- und Weiterentwicklungslinie, bei der auf allen Schiffen die gleichen Systeme zum Einsatz kommen.

Und genau da liegt mein Problem, wenn wir von der gleichen Auslegung sprechen, dann halte ich die Kontinuität nicht für möglich, und die Synergieeffekte für nicht ausreichend bzw. realistisch. Zerstörer und Fregatte wären zwei unterschiedliche Linien, mit allen sich daraus ergebenen Konsequenzen, die ich zuvor bereits aus meiner Sicht geschildert habe.

Natürlich wäre es immer sinnvoller, sowas auf europäischer Ebene anzulegen, aber vom Zukauf eines fertigen Grundentwurfs wie FREMM bin ich nicht zu überzeugen.

Wieso FREMM? Es geht doch darum, entweder einen Zerstörer (also bspw. DDX) neben einer Linie eigener leichter Fregatten zu beschaffen, oder eben auf den Zerstörer zu verzichten und eine Linie eigener Fregatten in der Kategorie FREMM für ASW und AAW zu bauen.

Die historische Parallele ist mangels Artillerie natürlich unpassend. Ich hätte das eher als neuen Begriff gewertet, der lediglich kennzeichnet, dass dieser Zerstörer eine höhere Leistung bereitstellt als ein "normaler" Zerstörer. Denn eine grundlegend andere Qualität ist das für mich nicht, wenn man die gleichen Fähigkeiten nur etwas ausdauernder und mit verstärkten Führungskapazitäten aufbietet. Man könnte also genauso "Führungszerstörer", "Hauptzerstörer" oder "Superzerstörer" sagen. Klingt nur alles blöd.

Um die Artillerie geht es dabei nicht, historische Großzerstörer waren ein Abkömmling der leichten Kreuzer und sind in diesen wieder aufgegangen, weil das Konzept in der Summe nicht funktioniert hat. Und die Differenzierung zwischen Zerstörern und Zerstörerführern/Flotillenführern gibt es schon sehr lange, letztere konnte sowohl große Zerstörer wie auch leichte Kreuzer sein. Ein Kriterium war dabei immer die Führungsfähigkeit, zusätzlich tatsächlich auch der Wetterschutz. Davon abgesehen waren aber eben auch die Ansichten darüber, was ein Zerstörer überhaupt zu leisten hat, nachdem er seiner Ursprungsaufgabe, der Zerstörer feindlicher Torpedoboote, entwachsen war, so vielfältig, dass man in den historischen Begriff so ziemlich alles hinein interpretieren kann.

Ändert nicht wirklich etwas an meiner Argumentation. Es geht um Einheiten, die nicht primär innerhalb einer Gruppe agieren, also das Gegenteil von dem, was die modernen US-Kreuzer machen.

Noch einmal, der Begriff Kreuzer ist historisch nicht so eng gefasst, wie du hier annimmst. Außerhalb der Linie zu agieren bedeutete nicht, außerhalb von Gruppen oder abseits der Flotte zu agieren. Genau das, was die Ticos heute noch machen ist das, was vor hundert Jahren bereits leichte Kreuzer für die Zerstörer gemacht haben. Dass die technische Evolution dabei auch neue Begriff kreiert hat, ändert nichts an der grundsätzlichen Differenzierung. Kreuzer für Zerstörer mit Führungsfähigkeit ist aufgabenbezogen nicht falsch, Großzerstörer in dem Kontext und mit Bezug auf die US Navy beispielsweise schon.

Aber ich hör' ja schon auf...

Ist ein interessantes Thema, führt hier nur zu nichts.