(Luft) Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger

[Fox1]

Die schnelle Schwerpunktbildung mit Drohnen, die der Kampfhubschrauber bietet, stelle ich mal infrage !

Die Drohnen müssen auch erstmal vor Ort gebracht werden. Das ist nur langsam auf Fahrzeugen möglich, falls sie klein sind und Verlustgeräte darstellen, oder die Dinger sind groß, d.h. wesentlich teurer, wegen Sensorik und Funktionalität für Waffenverbringung (dann noch billiger als ein Kampfhubschrauber ?) und auch nicht mehr Überlebens fähig- die Baraktar und ähnliche Dinger werden von der Luftverteidigung vom Himmel geholt.

Wenn jemand quasi unbemannte Kampfhubschrauber sich vorstellt, dann müssten diese wegen der Abschattung in Bodennähe für die Überlebensfähigkeit nahezu autonom operieren. So weit ist man erstmal noch lange nicht ...

Ich halte deshalb für die Verteidigung von weiten Räumen, den KH weiter für notwendig.

Es wird dem deutschen Staat doch möglich sein, sich richtige Kampfhubschrauber in ausreichender Zahl zu beschaffen ? Deswegen kann man sich immer noch LUHs zur Ergänzung anschaffen.

[Kopernikus]

Wenn man den Krieg in der Ukraine als Beispiel heranzieht, dass es keinen Sinn macht Kampfhubschrauber an und über der Front einzusetzen, dann dürfte man auch keine Kampfflugzeuge (Fighter) an und über der Front einsetzen.
Und zur Luftverteidigung und für Angriffsmissionen taugen Fighter demnach auch nichts, weil das ja in diesem Konflikt auch nicht in nennenswertem Umfang passiert.
Wenn der Ukraine-Krieg als Blaupause dient, dann sollte auch die Luftverteidigung nicht mehr mit Eurofightern, sonden bodengestützt stattfinden.

Da sagt mir jetzt jeder, das sind ja ganz andere Vorrausetzungen, so kann man das nicht sagen.
Das weiß ich

Warum soll dieser Konflikt dann als Beispiel für den Einsatz von Kampfhubschraubern taugen??

Wenn Eurofighter Tr5 kein stealth brauchen, weil man den Jet elektronisch schützen kann, warum geht das nicht für einen Kampfhubschrauber?

Auch wenn Drohnen viele Aufgaben übernehmen können, eines können sie nicht:
Der Kampfhubschrauber vereint Sensorik, Wirkmittel und Entscheidungsträger lokal in einer Maschine ohne das Risiko des Kontrollverlustes durch gestörte Kommunikation., Das kann keine Drohne leisten.
Auch Kampfhubschrauber, die überwiegend beobachten und Ziele melden sind auf Dritte ( Kommunikation und Artellerie jeder art) angewiesen.

[Bairbus]

Der Kampfhubschrauber vereint Sensorik, Wirkmittel und Entscheidungsträger lokal in einer Maschine ohne das Risiko des Kontrollverlustes durch gestörte Kommunikation., Das kann keine Drohne leisten.

Genau das wird die Aufgabe der kommenden Drohnen sein. Ein autonomer, bewaffneter Einsatz, der auch ohne Kommunikation zu einer Kontrolleinheit am Boden oder in der Luft funktioniert.

[Kopernikus]

Genau das wird die Aufgabe der kommenden Drohnen sein. Ein autonomer, bewaffneter Einsatz, der auch ohne Kommunikation zu einer Kontrolleinheit am Boden oder in der Luft funktioniert.

Bei autonomen Drohnen, die KI-gesteuert eigenständig Waffeneinsetzen sprechen wir aber dann von Zeiträumen ab 2040-2045.

Und so eine Drohne wird sicher ein Schnapper. Diese Drohnen werden aufgrund von Sensoren und Elektronik so groß wie ein H145 (oder Tiger?).
Und warum soll so eine Drohne überlebensfähiger als ein Kampfhubschrauber sein?


Darf die Bundeswehr überhaupt heute schon Waffen von Drohnen aus einsetzen? Bin da nicht auf dem laufenden.

[ObiBiber]

Das Drohnen Thema spielt in die Nachfolge Entscheidung für den Tiger auch massiv rein…
Hier gab es in den letzten Jahren massive Fortschritte..
Es gibt unbemannte Helikopter (Schiebel S100, V700, usw) die die Rolle eines Kampfhelis teilweise übernehmen können oder ergänzen (Aufklärung, Aufklärung + Wirkung)
Es gibt Loitering Munition die auch Teile der Aufgaben eines Kampfhelis übernimmt (Aufklärung und Wirkung in einem)
Es gibt große und kleine Aufklärungsdrohnen die Ziele für weitreichende und präzise Artillerie aufklären (Aufklärung und Wirkung getrennt)
-> die Rolle des klassischen Kampfhelis nimmt ab

weiterhin gibt es aktuell nicht den perfekten Nachfolger für den Tiger
-Der Tiger MK2/3 wird teuer und die Leistung ist fraglich
-der Apache ist teuer und made in usa
-der aw249 ist noch nicht komplett fertig entwickelt und nicht von Airbus
-die Viper ist im Grunddesign schon 60 Jahre alt, dafür aber bewährt und leistungsfähig und wohl bezahlbar, dafür hat sie wenig langfristige Potentiale
- Helis aus dem FARA Programm sind erst in 5-10 Jahren serienreif und werden teuer und sind auch made in usa

von daher verstehe ich schon dass man jetzt auf den H145M als Ergänzung und Übergangslösung setzen will

[Seafire]

Ich unterstreiche die Ausführungen von ObiBiber voll. Zwar wurden die Triebwerke für die FARA Prototypen endlich geliefert. Aber es läuft immer noch die Untersuchung (AOA) zu einer Alternative für das Programm. Auch die Marines sind nicht von zukünftigen Kampf-Aufklärungs- Hubschraubern überzeugt.
https://www.defensenews.com/congress/bud...elicopter/
von Jen Judson 14. Juni 23
Gesetzgeber fordern Armee, die Verfolgung eines neuen Angriffshubschraubers zu rechtfertigen
….Es gibt andere Denkschulen über zukünftige Angriffs- und Aufklärungskapazitäten, sagte Wittman und verwies auf die Vision des Marine Corps für halbautonome und autonome Flugzeuge, um das Risiko zu reduzieren und „einen größeren Fußabdruck in diesem Bereich zu haben“….. Zitat Ende

Wenn also die Marines nicht von einem Nachfolger überzeugt sind, wieso sollten wir uns z- B. die alten Viper ans Bein binden ?

Ob das in Deutschland der Rechnungshof alles berücksichtigt?

[Kopernikus]

Wenn also die Marines nicht von einem Nachfolger überzeugt sind, wieso sollten wir uns z- B. die alten Viper ans Bein binden ?

Da hat das eine nichts mit dem anderen zu tun.
Das USMC stellt sich auf für den Krieg im Pazifik, da sind bodengestützte Tomahawk-cruise missiles wichtiger als M1-Panzer.
Das hat aber wenig mit der Situation in Europa zu tun.

Das größte Problem bei der Entscheidung ist doch, dass ein leistungsfähiger Nachfolger nicht von Airbus kommt. Industriepolitik!

Wenn man die Sache bei Licht betrachtet gibt es zwei Möglichkeiten:
Es besteht eine Bedrohungslage, die es erforderlich macht Waffensysteme zu beschaffen, die innerhalb von 3-5 Jahren auf dem Hof stehen (die ersten Maschinen). Dann ist es kein europäisches Produkt.

oder
Man sieht keine Bedrohung und man betreibt Industrieförderung, beauftragt Airbus was schickes zu entwickeln, so dass 2040-2045 die ersten Maschinen zulaufen.


Ich will keine AH-1 verkaufen, auch wenn ich sie glaub ich als erstes in dieses Thread gebracht habe.
Die AH-1 wurde vor 60 Jahren entwickelt, die AH-1Z hat ausser dem Namen und der groben Form nichts mit der AH-1 von damals gemeinsam.
Ich kann verstehen wenn man keine AH-1Z möchte wegen Industrie, Bordkanone und Tiger-Blamage.
Aber es gibt nichts, was eine sich weiter entwickelnde AH-Z in 20 jahren nicht kann, was ein neu entwickelter Kampfhubschrauber können soll.

Die Bundeswehr beauftragt/kauft autarke bewaffnete fliegende "Killer-Drohnen"? Das wird die nächsten 15-20 Jahre nicht passieren.

[alphall31]

Mit der ah1 hätte man aber schon mal mehr als die letzten Jahrzehnte . Und wenn diese in Deutschland gebaut werden hätte man seinen Mehrwert für die Wirtschaft . Es wurden Milliarden in den Tiger gesteckt für was ? Es gibt schließlich noch ein System des gleichen Herstellers mit dem man auch nur Probleme hat . Da sollte bei normaldenkenden Menschen der Hersteller nicht mehr in Frage kommen. Und solange nicht mal ein Exempel
Statuiert wird wird die deutsche Rüstungsindustrie genau so weiter machen. Das wird man als Nächstes auch wieder bei HK erleben .

[ObiBiber]

Mit der ah1 hätte man aber schon mal mehr als die letzten Jahrzehnte . Und wenn diese in Deutschland gebaut werden hätte man seinen Mehrwert für die Wirtschaft . Es wurden Milliarden in den Tiger gesteckt für was ? Es gibt schließlich noch ein System des gleichen Herstellers mit dem man auch nur Probleme hat . Da sollte bei normaldenkenden Menschen der Hersteller nicht mehr in Frage kommen. Und solange nicht mal ein Exempel
Statuiert wird wird die deutsche Rüstungsindustrie genau so weiter machen. Das wird man als Nächstes auch wieder bei HK erleben .

Ja…wie gesagt…wenn das Paket stimmt wäre das definitiv aktuell nicht die schlechteste Lösung…

die schlechteste Lösung wäre nach aktueller Sicht ein Tiger MK2/3 der vorsieht die bestehenden alten 40 Tiger der BW für 8 Mrd aufzurüsten…
Genauso schlecht wäre es 80 überteuerte H145M für 5-6 Mrd zu kaufen…

was mir allgemein fehlt… eine Strategie …
und jemand der hinsteht und sagt… wir haben folgenden Plan für die nächsten 5,10,20 Jahre und das aus folgenden nachvollziehbaren Gründen!
Aber das fehlt ja allgemein in der Bundeswehr 🤷🏼‍♂️
die Strategie könnte sein…
wir beschaffen
24 Viper mit Fertigung in Deutschland
48 H145M (auch für andere Zwecke)
zusätzlich Loitering Munition

und planen ab 2030 ein Wettbewerb über eine langfristige Lösung

[alphall31]

Das ist richtig , man weis ja nicht mal für was man diese überhaupt einsetzen will. Das hat man schon an der Beschaffung des Tigers ohne Bordkanone gesehen .

[Broensen]

man weis ja nicht mal für was man diese überhaupt einsetzen will. Das hat man schon an der Beschaffung des Tigers ohne Bordkanone gesehen .

Naja, man wusste schon, wofür man den Tiger haben wollte, als man ihn beschafft hat. Nur hätte man ihn später halt für andere Aufgaben gebraucht als geplant.

[alphall31]

Eine Bordkanone wäre aber schon zur Selbstverteidigung sinnvoll gewesen . Und auch beim Kampf gegen Panzer oder gepanzerte Fahrzeuge . Gab es denn einen Grund auf diese zu verzichten ?

[Kopernikus]

Aber das ist ja auch eines der Probleme.

Hier glaubt man teilweise "genau" zu wissen wie ein Krieg in 10-20 Jahren aussieht.
Kein Einsatz über der Front, eher Späher als Waffeneinsatz.
Ja Bordkanone braucht man nicht (ok, durch den Einsatz lasergelenkter 2.75-Raketen kann man einiges kompensieren).

Wie war das, Kalter Krieg vorbei, also bauen wir ein grosses OPV (F125), was just zum ersten Mal zum Einsatz fährt als in Europa und im Nahen Osten die welt in Flammen steht.

Wenn heute Rüstungsprojekte einen Vorlauf von 20 Jahren haben, wer will da in die Glaskugel schauen und vorhersagen wie dann ein Krieg aussieht?

[Broensen]

Eine Bordkanone wäre aber schon zur Selbstverteidigung sinnvoll gewesen . Und auch beim Kampf gegen Panzer oder gepanzerte Fahrzeuge . Gab es denn einen Grund auf diese zu verzichten ?

Haben wir doch lang und breit diskutiert. Sie war für das geplante Konzept nicht erforderlich, also hat man sich Gewicht und Signatur gespart. Alles eine Frage der Prioritäten und der erwarteten Szenarien.

Wie war das, Kalter Krieg vorbei, also bauen wir ein grosses OPV (F125), was just zum ersten Mal zum Einsatz fährt als in Europa und im Nahen Osten die welt in Flammen steht.

Den Tiger, so wie er geplant war, könnten wir jetzt gebrauchen, nachdem wir mit ihm in den letzten Jahren das falsche Konzept für die tatsächlich geführten Einsätze hatten. Wie man's macht, ist es falsch....

[Kopernikus]

Zum Thema Vorhersehbarkeit:
Mitte der 60er jahre dachten die USA Kampfflugzeuge bräuchten keine Bordkanone mehr.
Nach miserablen Trefferquoten hat man unter die vorhandenen F-4 in Vietnam erst Gunpods gebaut und der F-4E wieder eine festeingebaute M61 mitgegeben.

Man kann nicht vorhersagen, was in 15-20 Jahren passiert!