(Allgemein) BW-Brigade in Litauen

[Broensen]

"Deutschland ist bereit, eine robuste Brigade dauerhaft in Litauen zu stationieren." (BMVg@Twitter)

Voraussetzung sind eine entsprechende Infrastruktur, zum Beispiel Kasernen, und eine flexible Kompatibilität mit der NATO-Planung, so Minister Pistorius in seinem Statement.

Nun also doch. Da stellen sich direkt zahlreiche Fragen, auf die wir sicher lange keine Antworten erhalten werden:

- Wird Litauen überhaupt die Infrastruktur liefern können?
- Wenn ja bis wann und zahlen wir die? (Kauf oder Miete?)
- Wird es eine Verzahnung mit den Litauern geben, Stichwort DE/LT-Brigade?
- Wird die Brigade Teil einer deutschen oder der neuen litauischen Division?
- Wird eFP in diese Brigade integriert?
- Verlegt die 41 oder gibt's dafür was neues? Oder Rotation?
- Stationieren wir dann womöglich ausgerechnet mittlere Kräfte im Baltikum?

Und zeitnah: Spricht jemand aus der Regierung offen aus, dass damit die NATO-Russland-Grundakte jetzt auch von deutscher Seite her nicht weiter angewendet wird?


Nachtrag: Beitrag bei Augengeradeaus mit Originalton der Pistorius-Rede.

[alphall31]

Wenn wollen die da überhaupt schicken . Vielleicht hätte sich der Herr Minister erst mal mit seinen Juristen beraten sollen . Das es genug freiwillige für ein btl überhaupt gibt ist zu bezweifeln

Litauen hat in sieben Jahren nicht mal einen eingezäunten kasernenbereich hinbekommen

[Schneemann]

...dass damit die NATO-Russland-Grundakte jetzt auch von deutscher Seite her nicht weiter angewendet wird...

Diese Übereinkunft dürfte seit Februar 2022 sowieso hinfällig sein.

Schneemann

[Quintus Fabius]

- Stationieren wir dann womöglich ausgerechnet mittlere Kräfte im Baltikum?

Das wäre natürlich der Wahnwitz überhaupt. Also gar nicht so unwahrscheinlich dass das real so kommt

Verlegen wir doch am besten gleich alle drei geplanten mittleren Brigaden im Vorab nach Litauen, damit das System eine Methode hat oder so.

Aber mal ernsthaft: was für eine Brigade ? Mit was für Material ? Wird das eine Art Kampfgruppe die man aus allen möglichen Verbänden dann zusammen stückelt ? Oder wechseln da dann immer Brigaden nacheinander durch? Bleibt das Material vor Ort und nur die Soldaten tauschen ?

[ObiBiber]

Der Plan ist gut und wichtig und richtig!!
Das Standing der Bundeswehr in der NATO würde sich dadurch erheblich verbessern!!

Ich stelle mal den Zeitrahmen ab 2026/2027 in den Raum (bis Unterkünfte usw gebaut sind)...
ab da soll das ganze so kommen.
Bis dahin wird es weiter mit Rotation gehen müssen.

letztendlich sind 3 Dinge wichtig damit das gelingen kann.
1) mehr Geld (EPL14 MUSS auf 60 Mrd € steigen)
2) mehr Material (die komplette Ausrüstung der Brigade MUSS vor Ort vorgehalten werden, inkl. Munition und Ersatzteilen und Instandhaltung)
3) mehr Personal (die 4.000 Mann sehe ich als zusätzliche Kräfte die kommen müssen)
-> alles 3 nicht so einfach!!

zum Konzept.

Vor Ort macht meiner Meinung nach nur eine Schwere Brigade Sinn.
Die mittleren Kräfte kann man bei Bedarf zusätzlich hin verlegen, oder diese in andere Gebiete an der NATO Außengrenze verlegen (Rumänien, Slowakei, usw.)

Die schwere Brigade besteht dann mindestens aus:
2 x Panzerbataillone (88 x Leo2A8)
2 x Panzergrenadiere-Bataillone (88 x Puma)
1 x Artillerie/Flugabwehr Bataillon (PZH2000, MARS2(Nachfolger), Boxer Skyranger30/SLS)
2-3 Unterstützungs-Bataillone

außerdem würde ich ein System Iris-T SLM im Land stationieren

das o.g. Material würde ich zusätzlich bestellen!!

bzgl. Personal:
Es gibt 2 Möglichkeiten.
1) 4.000-5.000 Mann zusätzlich / neu speziell für diesen Einsatz rekrutieren
oder
2) Rotation des Personals aus den bestehenden schweren Brigaden/Bataillonen.
-> Einsatz 6 Monate vor Ort (1 Battaillon pro Brigade), dann Rotation
-> hier würde es aber Sinn machen dass man zusätzliche Kräfte (zusätzliches Bataillon) aufstellt.

[alphall31]

letztendlich sind 3 Dinge wichtig damit das gelingen kann.
1) mehr Geld (EPL14 MUSS auf 60 Mrd € steigen)
2) mehr Material (die komplette Ausrüstung der Brigade MUSS vor Ort vorgehalten werden, inkl. Munition und Ersatzteilen und Instandhaltung)
3) mehr Personal (die 4.000 Mann sehe ich als zusätzliche Kräfte die kommen müssen)

1. wird es nicht geben , wird die nächsten Jahre eher wieder weniger
2. Material ist nicht vorhanden , ebenfalls nicht die finanziellen Mittel diese zu beschaffen
3. aufgrund der einsatzverpflichtung Litauen verlassen jedes Jahr Soldaten im dreistelligen Bereich die Truppe
Man wird weder mehr Leute kriegen noch aus bestehendem Kader die Leute zusammenkriegen.

Warum darf man in Litauen wohl nur in größeren Gruppen das Gelände dort verlassen ?
Bestimmt nicht weil man so beliebt ist .

[alphall31]

War IBuk eigentlich dazu berechtigt einfach ohne Bundestag und Bundesrat diese Entscheidung zu treffen ?
Eine Einladung von Litauen liegt ja auch nicht vor .

[Quintus Fabius]

Warum darf man in Litauen wohl nur in größeren Gruppen das Gelände dort verlassen ?

Übertriebenes Sicherheitsdenken / extreme Risikoaversion / Absicherungsunkultur / Karrierismus der Verantwortlichen als deren einzige Motivation / stetes Rückversicherungsdenken / Feigheit

aufgrund der einsatzverpflichtung Litauen verlassen jedes Jahr Soldaten im dreistelligen Bereich die Truppe

Waaas, sollte die Selbstdarstellung dieser Bundeswehr iM EINsatz etwa gar nicht stimmen ?!

Ein klarer Fall für die Truppenpsychologen wenn dieser Defätismus weiter um sich greifen sollte:

https://www.bundeswehr.de/de/einsaetze-b...tz-5567920

Und wenn die nicht helfen können, dann sicher die Rechtsberaterin, wie man mit diesen Widerspönstigen am besten verfahren sollte:

https://www.bundeswehr.de/de/einsaetze-b...or-5629016

Eine Einladung von Litauen liegt ja auch nicht vor .

Die wird man sich in Kürze ganz locker erkaufen.

[Quintus Fabius]

Alsooo, ein paar offiziöse Stimmen dazu:

Litauen begrüßt die dauerhafte Stationierung einer kompletten deutschen Brigade. Nauseda hat gesagt, man heiße die deutschen Soldaten jederzeit willkommen und schätze diese Eigeninitiative Deutschlands sehr, es müssten aber jetzt eine Menge Fragen geklärt werden, wie das praktisch umgesetzt werden soll und wie das finanziert werden soll.

Der Sprecher des Bundeswehrverbandes erklärte, man habe jetzt jede Menge konzeptioneller Fragen. So wie der Verteidigungsminister jetzt diese Absicht erklärt habe, sei das praktisch nicht umsetzbar.

Der Sprecher des Verteidigungsministeriums erklärte, man stehe ja noch ganz am Anfang und müsse jetzt überhaupt erst mal damit anfangen diese Sache zu planen. Es sei noch nicht bekannt welchem Großkampfverband diese Brigade dann unterstehen soll, aber aktuell überlege man, ob sie dann der erst geplanten zweiten mechanisierten Division zugehörig sein soll. Zitat: "Die genauen Hintergründe müssen sich erst mit der Zeit fügen. Da muss ich sie um Geduld bitten."

Der Sprecher des ASP, Florian Hahn zeigte sich Zitat: Baff erstaunt. Es sei völlig unklar, wie man die permanente Stationierung von 4000 Soldatinnen und Soldaten in Litauen organisatorisch und vor allem finanziell auf die Reihe kriegen will. Von einem wirklichen Konzept fehle hier jede Spur. Derlei unabgestimmte Vorstöße verunsicherten Soldaten und NATO-Partner.

Von Leuten aus dem ASP hörte ich das gleiche. Diese ganze Idee sei ja nett und gut, aber sie sei real praktisch nicht umsetzbar, weil man dafür weder die Finanzmittel, noch die Ausrüstung, noch das Personal habe und dieses auch nicht zusammen kriegen werde.



So wie das aussieht weiß eigentlich niemand wie diese bloße Absichtserklärung überhaupt real umgesetzt werden soll. Und ich bezweifle daher, dass daraus in absehbarer Zeit etwas wird, oder ob überhaupt je daraus was werden wird. Meiner rein privaten Einschätzung nach wird diese Potemkinsche Brigade in der jetzt angekündigten Form nicht kommen. Meiner Meinung nach nichts weiter als heiße Luft und bloßes Getue unserer Politdarsteller, die einmal mehr damit nur so tun als ob.

[lime]

So wie das aussieht weiß eigentlich niemand wie diese bloße Absichtserklärung überhaupt real umgesetzt werden soll. Und ich bezweifle daher, dass daraus in absehbarer Zeit etwas wird, oder ob überhaupt je daraus was werden wird. Meiner rein privaten Einschätzung nach wird diese Potemkinsche Brigade in der jetzt angekündigten Form nicht kommen. Meiner Meinung nach nichts weiter als heiße Luft und bloßes Getue unserer Politdarsteller, die einmal mehr damit nur so tun als ob.

Wenn man nicht einmal fähig ist eine popelige Brigade im befreundeten Ausland zu stationieren dann kann man den Laden irgendwie auch gleich dicht machen.

[alphall31]

Wenn man nicht einmal fähig ist eine popelige Brigade im befreundeten Ausland zu stationieren dann kann man den Laden irgendwie auch gleich dicht machen.

Das Problem ist nicht das Material das kann man kaufen über die Jahre bis die Infrastruktur fertig ist. Außerdem ist ja jetzt auch Material da. Das Problem ist das Personal und das wird man auch nicht mit Geld lösen das Problem .
Wenn in der Ukraine wieder Ruhe ist ist das ganze eh vom Tisch

[Schneemann]

Natürlich wird man abwarten müssen, was letztlich möglich werden wird (und vor allem: wie schnell es geht), aber dennoch möchte ich mich den reflexhaften Unkenrufen hier nicht unbedingt anschließen.

Und wir sollten auch zwingend die Perspektive der anderen Länder sehen: Auch wenn die Brigade nicht in voller Stärke sofort antritt, sind die Litauer durchaus sehr froh über dieses Engagement und über jeden deutschen Soldaten, der bei ihnen stationiert wird.

Wir selbst, da wir uns derzeit leider wieder etwas zurücklehnen - die "heiße" Front läuft ja aus deutscher Sicht zum Glück nicht mehr durch Deutschland wie im Kalten Krieg, sondern nun "irgendwo" in der Ukraine, vielleicht in Polen oder im Baltikum -, müssen dabei versuchen auch den Blickwinkel unserer ost- bzw. ostmitteleuropäischen Verbündeten zu sehen und zu verstehen. Und die Ängste, die dort vor den Russen vorherrschen, sind viel stärker ausgeprägt als wir uns das auf den ersten Blick und in unserer manchmal trägen und egozentrischen (und teils sogar russophilen) Heimeligkeitsvorstellung eingestehen bzw. vorstellen können und wollen.

Insofern gehe ich hier konform mit ObiBiber, wonach alleine schon die deutsche Ankündigung unser Standing bei den Verbündeten verbessert - und auch das wichtige Signal eines deutschen Verantwortungsbewusstseins mit sich bringt.

Schneemann

[Quintus Fabius]

Spezifisch das letztgenannte bezweifle ich. Und es wurde auch von entsprechenden Sicherheitspolitikern schon geäußert, dass dies mehr Unsicherheiten bei unseren Verbündeten erzeugt und von diesen keineswegs nur positiv gesehen wird, sondern eher als ein weiteres Problem. Dazu kommt noch, dass solche bloßen Aussagen einen erheblichen Schaden im Bündnis anrichten, wenn ihnen nicht zeitnah konkrete Taten und reale Handlungen folgen. Und schon jetzt kranken wir in Bereichen der Interoperabilität, der Zuverlässigkeit was unsere militärische Leistung angeht und insbesondere an dem Widerspruch zwischen der Hybris der Führung dieser Bundeswehr und der realen Situation, in welcher sich die Generalskaste und die Politdarsteller anmaßen die Führungsnation zu sein, aber selbst sehr viel kleinere Armeen dann feststellen müssen, dass hinter diesem falschen Selbstbild der BW-Führung keinerlei Substanz steckt außer schönen Worten und vollmundigen Behauptungen.

Kurz und einfach: durch solche Vorstöße diskreditieren wir uns mehr als dass wir dadurch an Ansehen gewinnen. Insbesondere wenn dann irgendeine Pseudo-Brigade mit 20% des notwendigen Personals und überblähten Stäben sich in Litauen wichtig macht und aufbläst, nur damit die hiesigen Politdarsteller sich toll fühlen können. Das wird uns insbesondere in Bezug auf unsere Verbündeten nur Schaden.

Wir wollen führen, aber wir können es real praktisch nicht. Also sollten wir auch nicht so tun als ob.

[Helios]

Das politische und militärische Totreden funktioniert natürlich in beide Richtungen, aber der Deutsche neigt ja generell zu einer kruden Mischung aus Defätismus und Insuffizienzgefühl, solange er jemandem die Schuld dafür geben kann.

[Quintus Fabius]

Im vorliegenden Fall wäre es für die Bundeswehr wie auch für alle anderen besser, wenn dieses Projekt totgeredet werden würde, noch bevor es lebendig wird.

Man kann entweder sich erneuern, oder in Auslandseinsätzen herum eiern. Beides zugleich ist mit der real existierenden Bundeswehr schlicht und einfach nicht durchführbar. Und die militärische Erneuerung ist wesentlich relevanter als eine Brigade im Baltikum, zumal die Russen sich gerade selbst derart ins Knie geschossen haben, dass eine russische konventionelle Invasion des Baltikums in Kürze selbst von Polen allein schon abgeschlagen werden könnte.

Kurz und einfach: es gibt überhaupt keinen militärischen Grund eine deutsche schwere Brigade im Baltikum zu stationieren. Ich sehe auch keinen politischen. Was somit als einziger Grund verbleibt ist die eitle Selbstdarstellung der Politschauspieler die sich irgendwie wichtig fühlen wollen.

Wir sollten ganz allgemein sämtliche Soldaten heim holen, die Auslandseinsätze komplett beenden und endlich mal Ruhe in den Laden bringen. Nur dann wird man überhaupt anfangen können ihn aufzuräumen, zu ordnen und funktional zu kriegen.