25.02.2024, 22:23
Broensen:
Im Einsatzraum sicher nicht. Und darum geht es dabei ja auch gar nicht - sondern die primäre Funktion einer modularen Panzerung wäre es im Kontext des MGCS, dieses in zwei Ladungen aufzuteilen - einmal das Basisfahrzeug und einmal die Panzerung - welche dann sehr leicht mit zivilen Fahrzeugen strategisch verlegt werden können. Aktuell benötigen die überschweren MBT spezielle gesonderte Fahrzeuge, von denen zu wenige vorhanden sind. Wenn man das MGCS bei ungefähr 50 Tonnen hält, und die Panzerung modular und damit abnehmbar ist, dann kann das MGCS problemlos auf zivilen Sattelschleppern verlegt werden und davon gibt es genug im Lande.
Und entsprechend würde damit die Verlegbarkeit der schweren Verbände immens gesteigert werden. Sie wären unabhängig von der Eisenbahn (und deren Engstellen und Problemen) auf "eigenen" Rädern unterwegs und hätten dann gegenüber mittleren Verbänden sogar noch den Vorteil, dass sie auf dem Weg vollgetankt mitgenommen keinen Sprit verbrauchen und sehr viel weniger Ausfälle durch die Fahrt haben.
Die muss keineswegs nur auf große oder auf kurze Distanz eingesetzt werden, gerade darin liegt der Reiz des ganzen und deshalb fällt die Artillerie-Gruppe (Raketen-Gruppe) ja auch so mannstark aus (2.500 Mann). Das ist ein Verband von einer Größe für sich allein, dass er ohnehin nicht geschlossen eingesetzt wird. Sondern dass ist ein Überverband der bei Bedarf Untereinheiten an die beiden Kampfgruppen abgibt. Meiner Meinung nach berücksichtigst du hier die Größe nicht.
Ein heutiges Artillerie-Bataillon hat auf beispielsweise 6 Batterien gerade mal ca. 700 Mann. Wir sprechen hier also von einem Äquivalent von ungefähr 4 Artillerie-Bataillonen in einer Einheit. Und das auf eine Division die viel kompakter und kleiner ausfällt als eine aktuelle Bundeswehr-Division. Welche zur Zeit beispielsweise dann auf 20.000 Mann "nur" 3 Artillerie-Bataillone hat.Entsprechend wäre es bei diesem Verhältnis von Kampftruppe zu Artillerie ohnehin falsch, diese auf eine bestimmte Distanz und nur eine Form von Bewaffnung hin aufzustellen.
Die Bomben werden immer präzisier, die Wirkung immer skalierbarer. Das ist heute selbst vom Kosovo-Krieg einfach Welten entfernt. Die NATO Luftwaffen können heute Bodeneinheiten mit einer bisher nie dagewesenen Präzision niedermachen, in einem Ausmaß dass kaum verstanden wird. Wenn die Russen es nicht schaffen, den Raum für NATO Lufteinheiten zu sperren, dann würden ihre Bodentruppen nach einiger Zeit so weitgehend aus der Luft zerschlagen werden, dass man nur noch die Reste zusammen kehren müsste.
Dafür benötigt man aber natürlich auch entsprechende Mengen an Wirkmitteln für die Kampfflugzeuge. Das primäre Problem der Luftwaffe der Bundeswehr ist hierbei nicht, dass dies nicht technisch möglich wäre, sondern dass die Luftwaffe zu wenig Wirkmittel für ihre Kampfflugzeuge hat, obwohl selbst die Anzahl der für Luft-Boden Aufgaben verwendbaren Kampfflugzeuge ebenfalls bescheiden ist.
Das ganze geht aber noch einen Schritt weiter, auf der Ebene oberhalb der Division. Die ganze Verbindung von Lufteinheiten und Bodeneinheiten muss meiner Ansicht insgesamt viel enger werden. Die gehören einfach zusammen in einen Großkampfverband, analog zur MAGTF als Konzept.
Wie bei einer MEF müsste daher eine solche Panzer-Division mit anderen Elementen und einem Luftwaffen-Großverband zu einer Art Mini-Korps zusammen gestellt werden. Das würde insbesondere die Frage der LNU beantworten und diese wesentlich effektiver machen. Das wäre aber auch nur ein Baustein für das Korps, welches dann aus mehreren solchen Großkampfverbänden bestehen würde. Und darüber gäbe es natürlich noch weitere, unabhängige Luftwaffeneinheiten für sich selbst.
Die 75mm ergänzen allenfalls die FlgAbwPz. Zudem verfügen diese wie erwähnt über Laser und könnten damit auch C-RAM leisten. Und um dein eigenes Argument aufzugreifen: man kann die 75mm auch nicht überlasten indem man ihr zuviele Aufgaben gleichzeitig gibt. Also sind dezidierte FlgAbwPz in jedem Fall notwendig, dass kann nicht von nur einem System auch vollumfänglich und in der notwendigen Art und Weise geleistet werden.
Ein wesentlicher Aspekt in diesem Kontext ist die Struktur. Ich stelle hier ja 2 Panzer-Bataillone mit nur 1 Panzergrenadier-Bat zusammen. Trotzdem hat man die gleiche Absitzstärke wie heute eine PzGren-Brgd mit 1 PzBat und 2 PzGrenBat da die Transportkapazität der schweren Transportpanzer größer ist. Entsprechend hat man hier durch die 2 PzBat mehr Kampfpanzer zur Verfügung als dies ansonsten der Fall wäre.
Statt nur 45 bis 50 Kampfpanzern bei einer heutigen Bundeswehr-Brigade welche eine so hohe Absitzstärke hat, wären es trotz der gleichen Absitzstärke dann 90 bis 100 Kampfpanzern. Entsprechend hat man also viel mehr Einheiten und kann diese daher auch für mehr Aufgaben verwenden. Ich hatte ja schon mal an anderer Stelle beschrieben wie ich mir das praktisch vorstelle, mit Einheiten die in Linie aufeinander folgend angreifen und entsprechenden Einheiten welche sich auf die Deckung des ganzen konzentrieren und welche die sich auf den Angriff konzentrieren usw.
Bei der Masse an Raketenartillerie und Drohnen welche diese Division mit sich bringt, kann selbst die Division beides zugleich bewerkstelligen. Die Lufteinheiten kommen dann da noch zusätzlich dazu.
Ich stimme dir zu, dass das durchaus in Richtung Penetration Divsion gehen würde / soll.
Und allein schon aufgrund der Größe sollte dir auffallen, dass dies eben keine heutige durchschnittliche deutsche "Panzer"division mehr ist. Die Struktur ist vollkommen anders, die Größe ist vollkommen anders, die ganze Konzeption ist vollkommen anders.
Umgekehrt möchte ich dich fragen, was denn eine durchschnittliche deutsche Panzerdivision sein muss? Was muss sie sein und warum?
Zitat:Ich spreche gar nicht gegen modulare Panzerung. Nur halte ich es für unrealistisch, dass innerhalb eines Einsatzraumes die Panzerung je nach Auftrag ausgewählt wird.
Im Einsatzraum sicher nicht. Und darum geht es dabei ja auch gar nicht - sondern die primäre Funktion einer modularen Panzerung wäre es im Kontext des MGCS, dieses in zwei Ladungen aufzuteilen - einmal das Basisfahrzeug und einmal die Panzerung - welche dann sehr leicht mit zivilen Fahrzeugen strategisch verlegt werden können. Aktuell benötigen die überschweren MBT spezielle gesonderte Fahrzeuge, von denen zu wenige vorhanden sind. Wenn man das MGCS bei ungefähr 50 Tonnen hält, und die Panzerung modular und damit abnehmbar ist, dann kann das MGCS problemlos auf zivilen Sattelschleppern verlegt werden und davon gibt es genug im Lande.
Und entsprechend würde damit die Verlegbarkeit der schweren Verbände immens gesteigert werden. Sie wären unabhängig von der Eisenbahn (und deren Engstellen und Problemen) auf "eigenen" Rädern unterwegs und hätten dann gegenüber mittleren Verbänden sogar noch den Vorteil, dass sie auf dem Weg vollgetankt mitgenommen keinen Sprit verbrauchen und sehr viel weniger Ausfälle durch die Fahrt haben.
Zitat: Also gehört für mein Verständnis eine solche PanzerArtillerie kurzer Reichweite in die Brigaden hinein, während bereits auf Divisionsebene dann die Lkw-Artillerie gebraucht wird, die du erst beim Korps vorsiehst.
Die muss keineswegs nur auf große oder auf kurze Distanz eingesetzt werden, gerade darin liegt der Reiz des ganzen und deshalb fällt die Artillerie-Gruppe (Raketen-Gruppe) ja auch so mannstark aus (2.500 Mann). Das ist ein Verband von einer Größe für sich allein, dass er ohnehin nicht geschlossen eingesetzt wird. Sondern dass ist ein Überverband der bei Bedarf Untereinheiten an die beiden Kampfgruppen abgibt. Meiner Meinung nach berücksichtigst du hier die Größe nicht.
Ein heutiges Artillerie-Bataillon hat auf beispielsweise 6 Batterien gerade mal ca. 700 Mann. Wir sprechen hier also von einem Äquivalent von ungefähr 4 Artillerie-Bataillonen in einer Einheit. Und das auf eine Division die viel kompakter und kleiner ausfällt als eine aktuelle Bundeswehr-Division. Welche zur Zeit beispielsweise dann auf 20.000 Mann "nur" 3 Artillerie-Bataillone hat.Entsprechend wäre es bei diesem Verhältnis von Kampftruppe zu Artillerie ohnehin falsch, diese auf eine bestimmte Distanz und nur eine Form von Bewaffnung hin aufzustellen.
Zitat:Da habe ich immer so meine Zweifel, inwieweit das auch heute noch auf die "einfachen" Ziele zutreffen würde, sprich: CAS.
Die Bomben werden immer präzisier, die Wirkung immer skalierbarer. Das ist heute selbst vom Kosovo-Krieg einfach Welten entfernt. Die NATO Luftwaffen können heute Bodeneinheiten mit einer bisher nie dagewesenen Präzision niedermachen, in einem Ausmaß dass kaum verstanden wird. Wenn die Russen es nicht schaffen, den Raum für NATO Lufteinheiten zu sperren, dann würden ihre Bodentruppen nach einiger Zeit so weitgehend aus der Luft zerschlagen werden, dass man nur noch die Reste zusammen kehren müsste.
Dafür benötigt man aber natürlich auch entsprechende Mengen an Wirkmitteln für die Kampfflugzeuge. Das primäre Problem der Luftwaffe der Bundeswehr ist hierbei nicht, dass dies nicht technisch möglich wäre, sondern dass die Luftwaffe zu wenig Wirkmittel für ihre Kampfflugzeuge hat, obwohl selbst die Anzahl der für Luft-Boden Aufgaben verwendbaren Kampfflugzeuge ebenfalls bescheiden ist.
Das ganze geht aber noch einen Schritt weiter, auf der Ebene oberhalb der Division. Die ganze Verbindung von Lufteinheiten und Bodeneinheiten muss meiner Ansicht insgesamt viel enger werden. Die gehören einfach zusammen in einen Großkampfverband, analog zur MAGTF als Konzept.
Wie bei einer MEF müsste daher eine solche Panzer-Division mit anderen Elementen und einem Luftwaffen-Großverband zu einer Art Mini-Korps zusammen gestellt werden. Das würde insbesondere die Frage der LNU beantworten und diese wesentlich effektiver machen. Das wäre aber auch nur ein Baustein für das Korps, welches dann aus mehreren solchen Großkampfverbänden bestehen würde. Und darüber gäbe es natürlich noch weitere, unabhängige Luftwaffeneinheiten für sich selbst.
Zitat:Während dann zusätzlich ein FlaPz dabei ist, der im gleichen Umfeld wirken soll, nur halt gegen Luftziele, obwohl das auch die 75mm des MBTs könnte.
Die 75mm ergänzen allenfalls die FlgAbwPz. Zudem verfügen diese wie erwähnt über Laser und könnten damit auch C-RAM leisten. Und um dein eigenes Argument aufzugreifen: man kann die 75mm auch nicht überlasten indem man ihr zuviele Aufgaben gleichzeitig gibt. Also sind dezidierte FlgAbwPz in jedem Fall notwendig, dass kann nicht von nur einem System auch vollumfänglich und in der notwendigen Art und Weise geleistet werden.
Zitat:Der MBT hat mit 75mm+LFK ein extrem breites Spektrum an Zielen abzudecken. .......Da überzeugt mich der Waffen-Mix und die Aufteilung auf die Fahrzeuge noch nicht ganz.
Ein wesentlicher Aspekt in diesem Kontext ist die Struktur. Ich stelle hier ja 2 Panzer-Bataillone mit nur 1 Panzergrenadier-Bat zusammen. Trotzdem hat man die gleiche Absitzstärke wie heute eine PzGren-Brgd mit 1 PzBat und 2 PzGrenBat da die Transportkapazität der schweren Transportpanzer größer ist. Entsprechend hat man hier durch die 2 PzBat mehr Kampfpanzer zur Verfügung als dies ansonsten der Fall wäre.
Statt nur 45 bis 50 Kampfpanzern bei einer heutigen Bundeswehr-Brigade welche eine so hohe Absitzstärke hat, wären es trotz der gleichen Absitzstärke dann 90 bis 100 Kampfpanzern. Entsprechend hat man also viel mehr Einheiten und kann diese daher auch für mehr Aufgaben verwenden. Ich hatte ja schon mal an anderer Stelle beschrieben wie ich mir das praktisch vorstelle, mit Einheiten die in Linie aufeinander folgend angreifen und entsprechenden Einheiten welche sich auf die Deckung des ganzen konzentrieren und welche die sich auf den Angriff konzentrieren usw.
Zitat:Wird jeder kleine SPz von einem Eurofighter ausgeknipst werden oder konzentrieren die sich nicht vielmehr auf Logistik, Flugabwehr, EloKa, Führung etc.?
Bei der Masse an Raketenartillerie und Drohnen welche diese Division mit sich bringt, kann selbst die Division beides zugleich bewerkstelligen. Die Lufteinheiten kommen dann da noch zusätzlich dazu.
Zitat:MMn funktioniert dein Ansatz also nur dort, wo eine hohe Truppendichte gegeben ist. Insofern wäre die dargestellte Division ein Schwerpunkt-Großverband wie bei den US-Amerikanern die Penetration Division, aber eben nicht das, was eine durchschnittliche deutsche Panzerdivision sein muss. Es sei denn, wir stationieren sie an der litauischen Küste. Dafür wäre sie perfekt.
Ich stimme dir zu, dass das durchaus in Richtung Penetration Divsion gehen würde / soll.
Und allein schon aufgrund der Größe sollte dir auffallen, dass dies eben keine heutige durchschnittliche deutsche "Panzer"division mehr ist. Die Struktur ist vollkommen anders, die Größe ist vollkommen anders, die ganze Konzeption ist vollkommen anders.
Umgekehrt möchte ich dich fragen, was denn eine durchschnittliche deutsche Panzerdivision sein muss? Was muss sie sein und warum?