28.02.2024, 09:24
Broensen:
Das habe ich aber ja nirgends so geschrieben. Genau genommen habe ich über das Korps an sich fast gar nichts geschrieben, und der Titel des Eintrages lautete ja auch nicht: Panzerkorps – sondern er lautete explizit: MGCS Division. Es geht also nur um diese Division.
Und exakt das wäre dann ja im weiteren der Plan. Dass die schweren mechanisierten Kräfte in einer spezialisierteren Rolle im Rahmen des Korps in einer deutlich kompakteren, deutlich kleineren Division zusammen gefasst werden, und zusätzliche notwendige Fähigkeiten eben nicht in dieser Division vorhanden sind, sondern auf Korpsebene bereit gestellt werden. Denn wenn ich diese Fähigkeiten alle innerhalb einer Division abbilden will, lande ich wieder bei dem Problem überladener und zu großer Verbände, die trotz ihrer immens viel größeren Mannzahl und barocken Ausrüstung dann in der jeweiligen Spezialfähigkeit dennoch quantitativ unzureichend sind.
Ich halte nichts mehr von dieser Klein-Klein Mischung von lauter Bataillonen, sowohl was Brigaden angeht, als auch aus solchen überladenen Brigaden zusammengestellte Divisionen. Entweder macht man die Brigaden stärker, oder die Divisionen schwächer, aber noch vor allem anderen benötigt man eine deutlichere Ausrichtung der jeweiligen Großkampfverbände. Und zwar deshalb, weil die hohen Verluste in einem ernsthaften Krieg und der notwendige Kräfteansatz dieses Klein-Klein zu einer für die Anforderungen untauglichen Zusammenstellung machen.
Ich meinte nicht die Flugzeuge, von denen wir uns übrigens auch wesentlich mehr leisten könnten, würden wir ernsthaft in Rüstung investieren. Sondern wir haben für die Flugzeuge zu wenig Wirkmittel ! Das Flugzeug für sich allein kann so gut sein wie es will, wenn man keine Bomben und Raketen dafür hat, ist es irrelevant. Wir haben nun heute zu wenige Flugzeuge – schlicht und einfach weil wir zu wenig in Rüstung investieren – aber wir haben selbst für diese zu geringe Anzahl viel zu wenig Wirkmittel und dass ist unverzeihlich und würde uns in jedem ernsthaften Krieg auf die Füße fallen.
Tatsächlich wäre eine möglichst starke deutsche Luftwaffe für das Bündnis in Europa die beste und wesentlichste Leistung welche wir den Verbündeten zur Verfügung stellen könnten. Denn wir können nicht alleine Krieg führen, also müssen wir unsere Streitkräfte so aufstellen, dass sie Leistungen für andere erbringen. Und auch die MGCS Division wäre ein solcher, spezialisierter Verband den andere dann so nicht hätten und der dann entsprechend deren Streitkräfte ergänzen würde.
Und weil sie deutlich kleiner ist, kann man mehrere solcher Divisionen aufstellen, bei gleichem Personalansatz.
Nicht in Relation zur heutigen Zusammenstellung und vor allem nicht im Verhältnis zur Größe des Gesamtverbandes. Denn – Gegenfrage: wieviele PzMrs hat den heute ein Panzer-Bataillon so? Wieviele PzMrs hat den heute ein PzGren-Bat? Und wieviele Systeme exakt kommen hier auf wieviel Mann?! Du musst das im Verhältnis zur Gesamtgröße sehen. Ich habe in der vorgestellten Struktur also mehr Generalisten, und im Verhältnis zur Mannzahl auch mehr Waffen.
Ich schrieb nichts von einer Raketenartillerie sehr kurzer Reichweite. Die Raketenartillerie benötigt zudem eine gewisse Panzerung auch wenn sie auf 30 km wirkt oder wenn sie in die Zukunft gedacht dann auf 60 km oder noch weiter wirkt. Weil selbst die Rohrartillerie inzwischen so weit rausreicht und weil das Konterartilleriefeuer hier problematisch wird. Es geht also nicht um den Schutz weil man mit sehr kurzer Reichweite unmittelbar neben den Kampfpanzern agieren, sondern um Schutz vor Artilleriesplittern und vor allem auch vor Drohnen usw. welche heute selbst auf sehr große Distanzen ein primäres Problem für Artillerie darstellen. Raketen sehr kurzer Reichweite sind die Hochgeschwindigkeits-PALR der Kampfpanzer.
Meiner Meinung nach nicht. Und zwar, weil ein Großkaliber in Form einer klassischen BK nicht mehr notwendig ist. Weil die Kampfpanzer selbst indirekt sehr viel leisten können (man unterschätzt hier meiner Meinung nach die Wirkung einer 75mm von Oben her). Weil man die Raketenartillerie als indirekte Feuerunterstützung abgreifen kann und diese in extrem kurzer Zeit eine immense Flächenwirkung erzielen kann und weil man die Luftwaffe dazu hat ohne deren Leistung meiner Meinung nach kein offensiver Durchbruch für NATO Verbände möglich ist. Es macht also keinen Sinn Fähigkeiten unnötig in eine Struktur einzuziehen, wenn diese insgesamt auch anders gestellt werden können und wenn sie nicht absolut zwingend notwendig sind, und dass sind sie hier nicht.
Mit einem Wort Nein, weil das genau dieses überladen von Einheiten ist welches ich meine. Und insbesondere nicht mit Kurzstrecken-Werfern / Raketenjagdpanzern. Man könnte darüber diskutieren ob man nicht für bestimmte Wirkungen eine Batterie Mörser einzieht, schlicht und einfach vor allem für Nebel, oder man könnte hier auch über eine dezidierte Nebeltruppe nachdenken, deren Aufgabe es ist Nebel herzustellen und die dafür spezielle Systeme bereit hält, aber Raketenjagdpanzer sind die neuen Kampfpanzer selbst und Kurzstrecken-Werfer nicht notwendig, dass wird durch anderes vollkommen ausreichend bzw. sogar im Übermaß abgedeckt.
In diesem Kontext möchte ich auch noch mal auf die Drohnen-Kompanien verweisen, welche hier bereits auf Ebene des Bataillons vorhanden sind. Jede Kampfgruppe verfügt allein für sich selbst bereits über 4 Drohnen-Kompanien (!) Man benötigt keine Raketenjagdpanzer, und es wären zudem laut deinem Gegenvorschlag hier nur 2 Kompanien Raketenjagdpanzer, wenn man statt dieser 2 Kompanien Raketenjagdpanzer nun 4 Drohnen-Kompanien hat.
Das stimmt schon, aber das Gewicht muss auch passen. Deshalb kann der japanische Typ 10 beispielsweise sowohl was Gewicht als auch Abmessungen angeht problemlos mit zivilen Fahrzeugen transportiert werden. Also die Schlußfolgerung daraus, dass auch die Abmessungen beim MGCS entsprechend gestaltet werden müssen. Das hätte so oder so noch weitere Vorteile. Nämlich dass die geringere Oberfläche sofort extrem das Gewicht reduziert, und man daher auch mit einer Obergrenze von 50 Tonnen eine extrem leistungsfähige Panzerung haben kann, und diese auch mehr auf einen Rumdumschutz hin ausrichten kann, wie es beim Typ 10 ja ebenfalls der Fall ist.
Der Typ 10 ist meiner Überzeugung nach ohnehin zukunftsweisend in ganz vielem und wir sollten das MGCS deutlich mehr an seiner Konzeption ausrichten. Und eine der wesentlichsten Fähigkeiten ist hier eben die Befähigung mit zivilen Sattelauflegern transportierbar zu sein. Anbei: auch der Typ 10 hat eine zusätzliche Panzerung welche man noch zur Grundpanzerung dazu montieren kann, wodurch sein Gewicht von 40 Tonnen beim Basisfahrzeug dann auf bis zu 48 Tonnen steigt.
Dass muss man halt mal einfach miteinander verrechnen: wenn ich für meine aktuellen überschweren MBT Spezialfahrzeuge benötige, über ganze viele Brücken und in Osteuropa auch ganz viele Straßen gar nicht mehr fahren kann, und ich nicht einmal die Transportkapazität habe einen mechanisierten Großkampfverband auf einmal über eine größere Strecke zu transportieren, außer mit der Eisenbahn – wenn diese aber durch die Truppen und Nachschublieferungen anderer Länder blockiert ist, und durch Angriffe des Feindes auf bestimmte kritische Knotenpunkte gestört wird, dann wird die Befähigung eine komplette mechanisierte Division auf zivilen Fahrzeugen transportieren zu können immens wertvoll.
Und diese Befähigung ist auch sonst in ganz vielen Szenarien wertvoll. Wir liegen nun einmal heute geographisch so, dass der Frage der strategischen Verlegbarkeit eine sehr große Rolle zukommt. Gleichgültig ob nach Afrika oder sonstwohin. Diese Vorteile gelten im weiteren auch in Bezug auf den Eisenbahntransport oder den Schiffstransport: Leichter und Kleiner ist hier immer besser.
Und diese Parameter pflanzen sich dann als Vorteil auch auf der taktischen Ebene fort: das geringere Gewicht und der geringere Bodendruck führen dann dazu, dass man auf den weichen Böden in Osteuropa nicht überall stecken bleibt, wie es hier und heute sowohl mit dem GTK als auch mit dem Leopard 2 der Fall wäre (und ist).
Verbleibt noch die Frage, wie man einen schweren Transportpanzer so konzipiert, dass er kleinere Außenabmessungen hat (Transport auf zivilen Fahrzeugen etc) und trotzdem eine hohe Transportkapazität und hier wäre meiner Meinung nach eine Aufteilung auf zwei getrennte Kabinen die Lösung, analog zum Bandvagn. Das hätte noch darüber hinaus den Vorteil, dass die Zerstörung einer der beiden Kabinen nur die Hälfte der darin transportierten Infanterie betrifft. Stell dir das also als einen schweren Bandvagn vor, mit einer starken Panzerung. Das Fahrzeug wäre dann länger, aber durch die Trennung trotzdem genau so beweglich und es wäre schmaler. Zudem könnten beide Kabinen dann auch getrennt voneinander als Einzellasten transportiert werden.
Zitat:Nur kann man halt nicht ein ganzes Korps auf solchen Durchbruchsdivisionen aufbauen, wenn man insgesamt nur über ein einziges Korps verfügt.
Das habe ich aber ja nirgends so geschrieben. Genau genommen habe ich über das Korps an sich fast gar nichts geschrieben, und der Titel des Eintrages lautete ja auch nicht: Panzerkorps – sondern er lautete explizit: MGCS Division. Es geht also nur um diese Division.
Zitat:Man braucht gar nicht unbedingt eine "durchschnittliche Panzerdivision". Nur wenn man für das MGCS eine so spezialisierte Division zusammenstellt, dann kommt es halt sehr drauf an, wie der Rest des Korps so aufgestellt wird. Bspw. könnte deine Division durchaus gut funktionieren, wenn man sie mit RadPanzerKavallerie- und leichten Infanterie-Verbänden kombiniert, je nachdem wie die dann ausgerüstet und organisiert sind.
Und exakt das wäre dann ja im weiteren der Plan. Dass die schweren mechanisierten Kräfte in einer spezialisierteren Rolle im Rahmen des Korps in einer deutlich kompakteren, deutlich kleineren Division zusammen gefasst werden, und zusätzliche notwendige Fähigkeiten eben nicht in dieser Division vorhanden sind, sondern auf Korpsebene bereit gestellt werden. Denn wenn ich diese Fähigkeiten alle innerhalb einer Division abbilden will, lande ich wieder bei dem Problem überladener und zu großer Verbände, die trotz ihrer immens viel größeren Mannzahl und barocken Ausrüstung dann in der jeweiligen Spezialfähigkeit dennoch quantitativ unzureichend sind.
Ich halte nichts mehr von dieser Klein-Klein Mischung von lauter Bataillonen, sowohl was Brigaden angeht, als auch aus solchen überladenen Brigaden zusammengestellte Divisionen. Entweder macht man die Brigaden stärker, oder die Divisionen schwächer, aber noch vor allem anderen benötigt man eine deutlichere Ausrichtung der jeweiligen Großkampfverbände. Und zwar deshalb, weil die hohen Verluste in einem ernsthaften Krieg und der notwendige Kräfteansatz dieses Klein-Klein zu einer für die Anforderungen untauglichen Zusammenstellung machen.
Zitat:Aufgrund der hohen Kosten für die heutigen Flugzeuge hat man davon einfach zu wenige, um diese für alles einzusetzen, wozu es eigentlich angebracht wäre.
Ich meinte nicht die Flugzeuge, von denen wir uns übrigens auch wesentlich mehr leisten könnten, würden wir ernsthaft in Rüstung investieren. Sondern wir haben für die Flugzeuge zu wenig Wirkmittel ! Das Flugzeug für sich allein kann so gut sein wie es will, wenn man keine Bomben und Raketen dafür hat, ist es irrelevant. Wir haben nun heute zu wenige Flugzeuge – schlicht und einfach weil wir zu wenig in Rüstung investieren – aber wir haben selbst für diese zu geringe Anzahl viel zu wenig Wirkmittel und dass ist unverzeihlich und würde uns in jedem ernsthaften Krieg auf die Füße fallen.
Tatsächlich wäre eine möglichst starke deutsche Luftwaffe für das Bündnis in Europa die beste und wesentlichste Leistung welche wir den Verbündeten zur Verfügung stellen könnten. Denn wir können nicht alleine Krieg führen, also müssen wir unsere Streitkräfte so aufstellen, dass sie Leistungen für andere erbringen. Und auch die MGCS Division wäre ein solcher, spezialisierter Verband den andere dann so nicht hätten und der dann entsprechend deren Streitkräfte ergänzen würde.
Und weil sie deutlich kleiner ist, kann man mehrere solcher Divisionen aufstellen, bei gleichem Personalansatz.
Zitat:Zeitgleich müssen diese neuen Kampfpanzer aber auch sehr viel mehr Aufgaben mit abdecken, eben zusätzlich noch die der SPz und PzMrs. Insofern hast du zwar mehr Generalisten, aber insgesamt weniger Waffen.
Nicht in Relation zur heutigen Zusammenstellung und vor allem nicht im Verhältnis zur Größe des Gesamtverbandes. Denn – Gegenfrage: wieviele PzMrs hat den heute ein Panzer-Bataillon so? Wieviele PzMrs hat den heute ein PzGren-Bat? Und wieviele Systeme exakt kommen hier auf wieviel Mann?! Du musst das im Verhältnis zur Gesamtgröße sehen. Ich habe in der vorgestellten Struktur also mehr Generalisten, und im Verhältnis zur Mannzahl auch mehr Waffen.
Zitat:Mir geht es bei der Kritik eher darum, dass eine Raketenartillerie sehr kurzer Reichweite mMn nicht nur zugeteilt werden sollte, sondern organisch eingebunden werden muss
Ich schrieb nichts von einer Raketenartillerie sehr kurzer Reichweite. Die Raketenartillerie benötigt zudem eine gewisse Panzerung auch wenn sie auf 30 km wirkt oder wenn sie in die Zukunft gedacht dann auf 60 km oder noch weiter wirkt. Weil selbst die Rohrartillerie inzwischen so weit rausreicht und weil das Konterartilleriefeuer hier problematisch wird. Es geht also nicht um den Schutz weil man mit sehr kurzer Reichweite unmittelbar neben den Kampfpanzern agieren, sondern um Schutz vor Artilleriesplittern und vor allem auch vor Drohnen usw. welche heute selbst auf sehr große Distanzen ein primäres Problem für Artillerie darstellen. Raketen sehr kurzer Reichweite sind die Hochgeschwindigkeits-PALR der Kampfpanzer.
Zitat:dann fehlt diesen [der Panzertruppe] mMn ein Großkaliber oder eine andere eigene Kurzstrecken-Artillerie über das hinaus, was du deinem MGCS-MBT mitgibst.
Meiner Meinung nach nicht. Und zwar, weil ein Großkaliber in Form einer klassischen BK nicht mehr notwendig ist. Weil die Kampfpanzer selbst indirekt sehr viel leisten können (man unterschätzt hier meiner Meinung nach die Wirkung einer 75mm von Oben her). Weil man die Raketenartillerie als indirekte Feuerunterstützung abgreifen kann und diese in extrem kurzer Zeit eine immense Flächenwirkung erzielen kann und weil man die Luftwaffe dazu hat ohne deren Leistung meiner Meinung nach kein offensiver Durchbruch für NATO Verbände möglich ist. Es macht also keinen Sinn Fähigkeiten unnötig in eine Struktur einzuziehen, wenn diese insgesamt auch anders gestellt werden können und wenn sie nicht absolut zwingend notwendig sind, und dass sind sie hier nicht.
Zitat:Dementsprechend würde ich da eher die ArtBtl. etwas verkleinern und dafür deinen PzBtl. jeweils eine organische Batterie Kurzstrecken-Werfer und/oder eine Kompanie Raketenjagdpanzer zuordnen.
Mit einem Wort Nein, weil das genau dieses überladen von Einheiten ist welches ich meine. Und insbesondere nicht mit Kurzstrecken-Werfern / Raketenjagdpanzern. Man könnte darüber diskutieren ob man nicht für bestimmte Wirkungen eine Batterie Mörser einzieht, schlicht und einfach vor allem für Nebel, oder man könnte hier auch über eine dezidierte Nebeltruppe nachdenken, deren Aufgabe es ist Nebel herzustellen und die dafür spezielle Systeme bereit hält, aber Raketenjagdpanzer sind die neuen Kampfpanzer selbst und Kurzstrecken-Werfer nicht notwendig, dass wird durch anderes vollkommen ausreichend bzw. sogar im Übermaß abgedeckt.
In diesem Kontext möchte ich auch noch mal auf die Drohnen-Kompanien verweisen, welche hier bereits auf Ebene des Bataillons vorhanden sind. Jede Kampfgruppe verfügt allein für sich selbst bereits über 4 Drohnen-Kompanien (!) Man benötigt keine Raketenjagdpanzer, und es wären zudem laut deinem Gegenvorschlag hier nur 2 Kompanien Raketenjagdpanzer, wenn man statt dieser 2 Kompanien Raketenjagdpanzer nun 4 Drohnen-Kompanien hat.
Zitat:Ich bin mir nicht sicher, ab welcher Gewichtsgrenze dann die Thematik der Abmessungen eines Panzers beim Transport entscheidender wird als das Gewicht.
Das stimmt schon, aber das Gewicht muss auch passen. Deshalb kann der japanische Typ 10 beispielsweise sowohl was Gewicht als auch Abmessungen angeht problemlos mit zivilen Fahrzeugen transportiert werden. Also die Schlußfolgerung daraus, dass auch die Abmessungen beim MGCS entsprechend gestaltet werden müssen. Das hätte so oder so noch weitere Vorteile. Nämlich dass die geringere Oberfläche sofort extrem das Gewicht reduziert, und man daher auch mit einer Obergrenze von 50 Tonnen eine extrem leistungsfähige Panzerung haben kann, und diese auch mehr auf einen Rumdumschutz hin ausrichten kann, wie es beim Typ 10 ja ebenfalls der Fall ist.
Der Typ 10 ist meiner Überzeugung nach ohnehin zukunftsweisend in ganz vielem und wir sollten das MGCS deutlich mehr an seiner Konzeption ausrichten. Und eine der wesentlichsten Fähigkeiten ist hier eben die Befähigung mit zivilen Sattelauflegern transportierbar zu sein. Anbei: auch der Typ 10 hat eine zusätzliche Panzerung welche man noch zur Grundpanzerung dazu montieren kann, wodurch sein Gewicht von 40 Tonnen beim Basisfahrzeug dann auf bis zu 48 Tonnen steigt.
Zitat:Zudem stellen der getrennte Transport der Panzerung und die Montage im Einsatzraum zusätzliche Tätigkeiten dar und fordern wiederum weitere Ressourcen. Ich möchte dir da nicht grundlegend widersprechen, bin mir aber nicht sicher, ob du da nicht die Vorteile überschätzt und im Endeffekt nicht wirklich was gewinnst.
Dass muss man halt mal einfach miteinander verrechnen: wenn ich für meine aktuellen überschweren MBT Spezialfahrzeuge benötige, über ganze viele Brücken und in Osteuropa auch ganz viele Straßen gar nicht mehr fahren kann, und ich nicht einmal die Transportkapazität habe einen mechanisierten Großkampfverband auf einmal über eine größere Strecke zu transportieren, außer mit der Eisenbahn – wenn diese aber durch die Truppen und Nachschublieferungen anderer Länder blockiert ist, und durch Angriffe des Feindes auf bestimmte kritische Knotenpunkte gestört wird, dann wird die Befähigung eine komplette mechanisierte Division auf zivilen Fahrzeugen transportieren zu können immens wertvoll.
Und diese Befähigung ist auch sonst in ganz vielen Szenarien wertvoll. Wir liegen nun einmal heute geographisch so, dass der Frage der strategischen Verlegbarkeit eine sehr große Rolle zukommt. Gleichgültig ob nach Afrika oder sonstwohin. Diese Vorteile gelten im weiteren auch in Bezug auf den Eisenbahntransport oder den Schiffstransport: Leichter und Kleiner ist hier immer besser.
Und diese Parameter pflanzen sich dann als Vorteil auch auf der taktischen Ebene fort: das geringere Gewicht und der geringere Bodendruck führen dann dazu, dass man auf den weichen Böden in Osteuropa nicht überall stecken bleibt, wie es hier und heute sowohl mit dem GTK als auch mit dem Leopard 2 der Fall wäre (und ist).
Verbleibt noch die Frage, wie man einen schweren Transportpanzer so konzipiert, dass er kleinere Außenabmessungen hat (Transport auf zivilen Fahrzeugen etc) und trotzdem eine hohe Transportkapazität und hier wäre meiner Meinung nach eine Aufteilung auf zwei getrennte Kabinen die Lösung, analog zum Bandvagn. Das hätte noch darüber hinaus den Vorteil, dass die Zerstörung einer der beiden Kabinen nur die Hälfte der darin transportierten Infanterie betrifft. Stell dir das also als einen schweren Bandvagn vor, mit einer starken Panzerung. Das Fahrzeug wäre dann länger, aber durch die Trennung trotzdem genau so beweglich und es wäre schmaler. Zudem könnten beide Kabinen dann auch getrennt voneinander als Einzellasten transportiert werden.