(Kalter Krieg) Reagan, ein vernünftiger Politiker oder ein Rassist der neue

[Bismarck]

Reagan war wahnsinniger als Bush und hat überhaupt gar nichts vernünftig vorgemacht.
Das SDI hat nur Ressourcen verschlungen und Reagan wollte alle anderen Staatsformen, die nicht nach amerikanischem Vorbild sind(Kapitalismus-westlich) ausradieren!

[Merowig]

So zu deinem gelache - also man hat 2 Volkswirtschaften - die amerikanische und die sowjetische - die amerikansiche Volkswirtschaft hat einen deutlich hoeheren Lebensstandard gehabt als die sowjetische - beide Volkswirtschaften produzieren im Modell 2 Gueter - Ruestungsgueter und Konsumgueter die Auswirkung auf den Lebensstandard haben. Produziert man mehr Ruestungsgueter so kann man weniger Konsumgueter produzieren und der Lebensstandard sinkt - umgekehrt gilt das gleiche - wenn man mehr Konsumgueter produziert, produziert man weniger Ruestungsgueter. Reagan hat dann etwas sehr cleveres gemacht - beschlossen die Militaerausgaben drastisch zu steigern und Plaene fuer Waffensysteme veroeffentlicht die exorbitante Kosten verursacht haetten - Folge war das der Lebensstandard in den USA zurueckging - die Udssr hat aber natuerlicherweise gleichgezogen und ihre Ruestunsgausgaben auch erhoeht - mit der Folge das auch da der Lebensstandard zurueckging - nur da der Lebensstandard in den USA hoeher war als in der Udssr hatten die Amis weniger Probleme damit als die Sowjets - das Resultat war das man die Sowjets todgeruestet und massgeblich dazu beigetragen das der Kalte Krieg zuende ging ( neben Faktoren wie Gorbatschaows Perestroika und Glasnost) wo eins der Resultate auch die Wiedervereinigung Deutschlands war - und da willst du mir weissmachen das Reagan nichts vernuenftiges gemacht hat ? :rofl:

[~Niavaran]

Seine Außenpolitik war der reinste Mist, das einzig gute, was er gemacht hatte war Irangate.

[Tiger]

@Bismarck
SDI war tatsächlich ein Täuschungsmanöver, die meisten Waffensysteme, wie etwa der Protonenstrahler, hätten nicht funktioniert.
Reagan hat weitaus weniger Verbrechen zu verantworten als viele andere ehemalige Präsidenten der USA, aber namentlich die Iran-Contra-Affäre ist von ihm zu verantworten. Warum unterstützten die USA reaktionäre Rebellen in einem Staat, der den USA in keinster Weise gefährlich werden konnte. Die USA haben gegenüber Nicaragua quasi die gleichen Fehler gemacht, die sie 30 Jahre zuvor gegenüber Kuba gemacht haben.

[Bismarck]

Die Wiedervereinigung Deutschlands ist allein das Werk der DDR-Führung , da sie kein Blut vergießen wollte :bonk::laugh::bonk:

heöhöhheö:laugh::laugh::laugh:

wie raffiniert höeheööe:laugh::laugh::laugh:

[Patriot]

JA die DDR Führung wollte kein Blutvergießen...in ihren Reihen :rofl: hätten sie geschossen was die SOldaten wahrscheinlich ehn icht gemacht hätten hätte man die SED Politker verhaftet oder das Volk hätte sie umgelegt....

[Tiger]

War vielleicht ein amüsantes Intermezzo, aber wir sollten jetzt wieder zum Thema dieses Threads zurückkehren. Es ist in letzter Zeit eh zuviel Sch**ße, die in den entsprechenden Threads off-topic ist, gepostet worden. Das ist eine Unsitte, die nicht aufrechterhalten werden muß! :motz::motz:

[ThomasWach]

Reagans Politik gegenüber der UdSSR war zunächst höchst unprofessionell und provokativ. Jene als Reich des Bösen zu bezeichnen und eine zuerst so aggressive POlitik zu fahren hätte leicht ins Auge gehen können.
Merowigs Erklärung zum SDI waren schon ganz richtig, aber man sollte nicht vergessen, wäre nicht auf der anderen Seite ein Gorbatschow gewesen, dann nun ja.....:box: chock:chock:

Die Sowjets waren in der ersten Hälfte der 80ger recht nervös ... angeblich sollen auch pläne existiert haben zum Krieg bzw. stellte man sich da auf Krieg ein ( und wenn man die Nachrüstung auf beiden Seiten in den 80ger zunächst gedenkt dann hätte es auch anders gehen können ) .

Auf jeden Fall war Reagan nicht die Art verantwortlicher Politiker die ich dann doch eher bevorzuge....

[Merowig]

Thomas Wach postete
Reagans Politik gegenüber der UdSSR war zunächst höchst unprofessionell und provokativ. Jene als Reich des Bösen zu bezeichnen und eine zuerst so aggressive POlitik zu fahren hätte leicht ins Auge gehen können.

Jo das dritte Reich auch als böse bezeichnen zu wollen ist genauso eine schweinerei :rofl:

Merowigs Erklärung zum SDI waren schon ganz richtig, aber man sollte nicht vergessen, wäre nicht auf der anderen Seite ein Gorbatschow gewesen, dann nun ja.....:box: chock:chock:

Warum - ich glaub nicht das die Sowjets ohne weiteres einen Krieg ausgelöst haetten - die Russen haben sich waehrend dem Kalten Krieg meistens sehr vernuenftig verhalten. Klar kam war es ein paar mal nicht weit vom Heissen Krieg entfent gewesen - wenn man aber sich anschaut das der 1. Weltkrieg durch einen Mord ausgeloest worden ist udn was es dann im Kalen Krieg zu Zwischenfaellen kam...

Die Sowjets waren in der ersten Hälfte der 80ger recht nervös ... angeblich sollen auch pläne existiert haben zum Krieg bzw. stellte man sich da auf Krieg ein ( und wenn man die Nachrüstung auf beiden Seiten in den 80ger zunächst gedenkt dann hätte es auch anders gehen können ) .

Plaene zum Krieg gab es waehrend des Kalten Krieges hier en Masse. Nichts neues unter der Sonne

Auf jeden Fall war Reagan nicht die Art verantwortlicher Politiker die ich dann doch eher bevorzuge....

Tjo aber genau der Typ von Politiker den ich waehl
Seine Amtszeit hatte ein stattliches Wirtschaftswachstum - eins der am laengsten ununterbrochenen in den USA - das Militaerbudget wurde um 35 % erhoeht, schon damals wurde dem Terrorismus den Kampf angesagt und der Kalten Krieg gewonnen ohne das er heiss wurde.

[bastian]

Reagan ist der Mann der den kalten Krieg gewann. War zwar ein riskantes Spiel, aber er hat gewonnen und das ist das Entscheidende.
Die Sowjetunion wurde totgerüstet.
Die Grenze zum heißen Krieg wurde aber mehrfach nur um Haaresbreite verfehlt. Anfang der 80er erhielt der KGB im rahmen der Operation "Ryan" (nein nicht der Clancy Held) den Auftrag nach Plänen für einen Erstschlag der NATO zu finden. Der KGB fand diese Pläne auch, da es politisch gewünscht war diese zu finden...
1983 beim NATO Manöver "Able Archer" glaubte die Sowjetunion, daß ein Erstschlag der NATO unmittelbar bevorstünde und war wochenlang in Panik.
Dazu hat Reagan mit seinem Verhalten beigetragen (Reich des Bösen Rhetorik, Bombenscherz "Meine Damen und Herren, ich habe die Sowjetunion für voglefrei erklärt. Ich freue mich Ihnen mitteilen zu können, daß die Bombardierung in 5 Minuten beginnt")

Hätte in Moskau nicht Gorbatschov die Macht übernommen und wären Gerontokraten und Paranoiker wie Andropov und Tschernenko an der MAcht geblieben wäre eine Eskalation zum heißen Krieg möglich gewesen.

Zu Reagans Kampf gegen den Terror, die Mujaheddin wurden gegen die Sowjets massiv unterstützt, wodurch erst eine internationale, erst antikommunistische, dann antiwestliche Bewegung geschaffen wurde, die Bombardierungen Lybiens waren nicht mehr als symbolisch. Der internationale Terror erreichte unter Reagan auch einen großen "Erfolg", die Friedenstruppe im Libanon zog nach einem Selbstmordanschlag und dem Tod von über 200 Marines ab. So könnte man auch sagen, daß Reagan den Sch**** vor den Terroristen eingezogen hat.

Ein monströses Staatsdefizit mit entsprechendem Schuldenberg hat er auch hinterlassen.

staatliches Wirtschaftswachstum eins der am laengsten ununterbrochenen in den USA

Das längste Wirtschaftswachstum war meines Wissens unter Clinton :baeh:

[Merowig]

bastian postete
Reagan ist der Mann der den kalten Krieg gewann. War zwar ein riskantes Spiel, aber er hat gewonnen und das ist das Entscheidende
...
Hätte in Moskau nicht Gorbatschov die Macht übernommen und wären Gerontokraten und Paranoiker wie Andropov und Tschernenko an der MAcht geblieben wäre eine Eskalation zum heißen Krieg möglich gewesen.

fortes fortuna adiuvat - den Mutigen hilft das Glueck

Tjo bei entsprechenden Politiken im Osten waeren auch unter Carter oder irgendeinem anderen Praesidenten Krieg nicht unmoeglich gewesen. Das Appeasement Kriege vehindert widerlegt die Geschichte oft genug. Haette man den Sowjets in den A**** gekrochen und auf der Gegenseite waere einer der den Kommunismus exportieren will mit allen Mitteln, oder die ausgestreckte hand als Finte sieht - man haette sich nicht von solchen Sachen beeindrucken lassen. Genausowenig wie Hitler durch das Verhalten der Briten unter Chamberlain sich beeindrucken lies.

History teaches that wars begin when governments believe the price of aggression is cheap.

Zu Reagans Kampf gegen den Terror, die Mujaheddin wurden gegen die Sowjets massiv unterstützt, wodurch erst eine internationale, erst antikommunistische, dann antiwestliche Bewegung geschaffen wurde

Der Feind meines Feindes ist mein Freund - was glaubst warum die Amis den Irakis geholfen haben. Oder warum man dem Mullahregime Waffen verkauft hat um an Geld zu kommen im Kampf gegen die Kommies in Nicaragua.

die Bombardierungen Lybiens waren nicht mehr als symbolisch.

Naja 3 Kasernen/Ausbildungseinrichtungen, 2 Flugplaetze, dann
einanderes mal hat man mehrere Flugkoerpeschnellboote/Korvetten ueber den Jordan geschickt und ne SAM Stellung ausradiert. Klar kein Krieg - aber wehgetan hat die schon - vorallem bei den Geruechten das Gaddafi irgend einen Verwandten verloren haben soll.
Dann sind Flugzeugraeger des oefteren in den Golf von Sidra rumgegurkzt - showing the flag - da Lybien ja dieses Gebiet fuer sich beansprucht ( bei einer dieser Aktionen haben die Lybier 2 Su-22 verloren).

Man hat auch versucht Gaddafi zu erwischen - der Schweinesohn hat halt Glueck gehabt. Reagan hat aber den Lybien auch noch ein Wirtschaftsembargo aufgebrummt - die Ergebnisse von dem Embargo ( in Zusammenwirken mitm Irakkrieg jetzt) sieht man ja - selbst gegenueber den Israelis verhaelt man sich freundlicher *g*

die Friedenstruppe im Libanon zog nach einem Selbstmordanschlag und dem Tod von über 200 Marines ab. So könnte man auch sagen, daß Reagan den Sch**** vor den Terroristen eingezogen hat.

Jo wobei der Einsatz an sich eh Muell wahr - Syrien machte keine Anstalten den Libanon zu verlassen - und die Wachen damals durften ihre Waffen nicht fertiggeladen und gesichert haben :bonk:
Aber Reagan hat sich schon bemueht da Paroli zu bieten - nach dem palästinensische Terroristen die Achille Lauro entfuehrt haben und ein Passagier erschossen wurde waren die Terroristen hat das Schiff Aegypten angesteuert - dort angekommen haben die Aegypter denen freien Abzug versprochen wenn im Gegenzug die Passagiere freikommen. Die Palästinenser sollten dann mit einer aegyptischen 737 heimlich nach Tunis ausgeflogen werden waehrend die Aegypter die Amis belogen haben und erzaehlten das die Terroristen das Land schon verlassen haetten. Man kam dahinter und US Flugzeuge haben dann den Flieger nach Italien umgeleitet :evil:

Ein monströses Staatsdefizit mit entsprechendem Schuldenberg hat er auch hinterlassen.

Das passiert halt wenn man den Etat vom Pentagon um 35 % erhoeht. Diese Investionen haben sich wohl auch gerechnet. Bush senior und Clinton konnten ja eine Friedensdividende ernten - den Gegner Udssr gab ja nicht mehr und man hat den Militaerhaushalt schoen zusammengestrichen.

[~Niavaran]

Reagan war Schauspieler und diesen Beruf hätte er weitaus besser ausführen können.:bonk::laugh:
Weiß jemand, warum Reagan von den Demokraten zu den Republikaner gewechselt hat:frag:

[ThomasWach]

@ Merowig
Irgendwie bewundere ich dich doch immer wieder wie du mit solchen undifferenzierten Totschlagsargumenten umgehst! Gleich alles Schlechte auf das Dritte reich zu beziehen und so alles und jede Sache zu rechtfertigen....
Schon mal was von Verantwortungsethik gehört...? Man kann nicht jede politische Aktion mit dem intendierten Zeil rechtfertigen, eine entsprechende Kosten-Nutzenrelation sollte eigentlich schon dasein... (ansonsten kann man ja auch Wespen mit Nervengas töten....), ich empfehl dir da mal z.Bsp. Max Weber.
Oh, pardon sorry, studierst ja Wirtschaftswissenschaften, da wird ja so was nicht erwartet bzw, ist da eher unerwünscht!
:evil::evil::evil:

Wie es in den Wald schallt, so schallt es heraus! Bist ja auch immer sehr direkt!

Und wie Bastian auch gesagt hat, war Reagans Policy sehr provokativ, mehr als es nötig gewesen wäre. Es ist die eine Sache einem gegner Paroli zu bieten, eine andere ihn unnötig zu provozieren und zu brüskieren, denn das sind dann schon tiefer wirkende psychologische Faktoren!
Und was die sache mit dem heißen Krieg angeht:

muuuaaahhh
Klar wäre es unter bestimmten Fällen immer recht leicht gewesen aus dem Kalten Krieg einen Dritten Weltkrieg zu machen, nur man kann da schon differenzieren zwischen den einzelnen Situationen ( jaaa kann man!)
Und da hat Bastian auch gute Beispiele zur Unterstützung gebracht :daumen:!
dass in dieser zeit die Herren im Kreml recht sehr nervös waren. Da waren Reagans Aktionen und seine Art zunächst recht fehl am Platz!

[Merowig]

Thomas Wach postete
Schon mal was von Verantwortungsethik gehört...? Man kann nicht jede politische Aktion mit dem intendierten Zeil rechtfertigen, eine entsprechende Kosten-Nutzenrelation sollte eigentlich schon dasein...

Achja und man kann die Udssr sehr wohl als boese ansehn - als Folge des Kommunismus starben mehr Menschen als unter den Folgen des Faschismus ( wobei man aber auch sehn muss das der Kommunismus ueber einen laengeren Zeitraum gewuetet hat und dies auch immernoch tut)

Und da beschwerst du dich wenn man sagt das waere das Reich des Boesen ? :pillepalle:

Hmm Kosten - man hat sich verschuldet fuer die Aufruestung und die Kommies gepisackt wo es nur ging - Nicaragua, Afghanistan,... ( hat die Gegenseite ja auch nicht anders gehalten)

Nutzen - friedlicher Zusammenbruch des Ostblocks, Wiedervereinigung Deutschlands als einer der Effekte davon, Freiheit fuer Millionen Menschen, Gefahr eines Weltkriegs zwischen Ost udn Wests gebannt, Einstreichen einer Friedensdividende nach dem Ende des kalten Krieges

hast du was von der Zweck heiligt die Mittel gehoert - einem Ausspruch der zwar nicht immer zutreffen mag - aber ziemlich oft. Und in dem Fall waren die eingesetzten Mittel keiensfalls moralisch irgendwie verwerflich.

(ansonsten kann man ja auch Wespen mit Nervengas töten....),

kann man ja.
Also ich weis das man Wuehlmaeuse mit Gas umbringt - Kohlendioxid oder man brennt Arrex Giftpatronen ab, Phosphorwasserstoff scheint auch beliebt zu sein. Nur so als Anmerkung nebenbei - Tabun, Sarin, Soman und VX haben eine hohe strukturelle aehnlichkeit zu den Pflanzenschutzmitteln Parathion und Malathion (letzteres ist ( Stand 93) auch zur Bekaempfung von Insekten innerhalb Gebaeuden zugelassen). Ist aber hier :ot:

ich empfehl dir da mal z.Bsp. Max Weber.
Oh, pardon sorry, studierst ja Wirtschaftswissenschaften, da wird ja so was nicht erwartet bzw, ist da eher unerwünscht!
:evil::evil::evil:

Und ich empfehl dir "Der Fuerst" von Niccolo Macchiavelli - das geht nicht so ganz am Leben vorbei wie Platons der Staat oder anderen Traeumern - was nuetzen mir die schoensten Gedankenspiele wenn die Welt anders aussieht. Wir leben nicht in einem Elfenbeinturm.
ohh pardon hab vergessen das lesen und verstehn zwei Sachen sind die nicht jeder auf anhieb kann.

Wie es in den Wald schallt, so schallt es heraus! Bist ja auch immer sehr direkt!

Sicher - wer austeilt soll auch einstecken koennen

Und wie Bastian auch gesagt hat, war Reagans Policy sehr provokativ, mehr als es nötig gewesen wäre.

Jo und wer entscheidet was noetig ist und was nicht ? Der Politiker der grad vom Volk gewaehlt wurde - und Reagan hatte seine 2 Amtszeiten :daumen:

Es ist die eine Sache einem gegner Paroli zu bieten, eine andere ihn unnötig zu provozieren und zu brüskieren, denn das sind dann schon tiefer wirkende psychologische Faktoren!

Jo dann lieber Buckeln :rofl:

Klar wäre es unter bestimmten Fällen immer recht leicht gewesen aus dem Kalten Krieg einen Dritten Weltkrieg zu machen, nur man kann da schon differenzieren zwischen den einzelnen Situationen ( jaaa kann man!)
Und da hat Bastian auch gute Beispiele zur Unterstützung gebracht
dass in dieser zeit die Herren im Kreml recht sehr nervös waren. Da waren Reagans Aktionen und seine Art zunächst recht fehl am Platz!

Die Getreidelieferungen die Reagan mit den Sowjets ausgemacht hat waren dann auch fehl am Platz wie ?
Oder das es auch Abruestungsverhandlungen gab im atomaren Bereich :evil:

[ThomasWach]

@ Merowig
Beziehe mich bei meiner Kritik jetzt speziell auf die Argumentationsweise und die recht undiplomatische Ausdrucksweise von Reagan, der sich zunächst wie ein Elefant im porzellanladen aufgeführt hat!
Ich hab sicher kein Verriss der amerik. Kalten Kriegspolitik machen wollen, da würde man ja mindestens 2-3 Seiten füllen, um der k<omplexität und Vielschichtigkeit ( an Erfolgen und Mißerfolgen ) gerecht zu werden.
Ich meine es ist ein Unterschied ob man nun seien gegner, den man ja ruhig bekämpfen kann, noch wieter provoziert, insbesondere wenn man merken könnte, dass die andere Seite immer mehr von paranoia und verliererangst gepeinigt wird und da war Reagans terminologie einfach fehl am Platz.

Außerdem ist es ja auch ein bißchen Quark, wenn du dich jetzt einfach mal auf die Zahlen vom Schwarzbuch desommunismus beziehst und damit die Sowjetunion der 80ger jahre damit brandmarkst und mit den verbrechen des ganzen Sowjetkommunismus oder Kommunismus im allgemeinen gleichsetzt.
Die UdSSR unter Andropow und tschernjenkow war sicher kein demokratisches Paradies und Gulags gab es immer noch, aber mit den Schreckenszeiten unter Stalin oder den Schweineren der Roten Khmer in kambodscha oder den Verwüstungen der Kulturrevolution in China hat das wenig zu tun!
Das waren jeweils in ihrer Periode schon echte reiche des Bösen - aber die Sowjetunion in den 80ger Jahren und dann noch unter dem von Anfang an zu reformen bereiten Gorbatschow... also ich bitte dich Merowig, ein bißchen mehr zeitliche Differenzierung in deiner terminologie und deiner Evaluation zu berücksichtigen!

UND einstecken kann ich auch gut!:baeh:

Und was nun machiavelli an geht, also gelesen hab ich ihn noch nicht, aber keine Angst die Grundaussagen kenn ich schon, aber so nun als prinzipielle handlungsgrundlage ist mir das Ding einfach ein bißchen zu einseitig!
Ich sag ja immer: Von casus zu casus muss man differenzieren!