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Möglichkeiten zur Bekämpfung von Trägerverbänden - Druckversion

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- S1lv3R - 12.08.2004

Da kann ich Marc nur zustimmen. Die Besatzung der Dhau hat es ja nich darauf angelegt von dem Träger zerdrückt zu werden ^^ und wie Trägerverbände sich bewegen haben wir ja schon ein paar Seiten vorher besprochen.

- Der_Schakal - 12.08.2004

Tja, frei nach dem Prinzip:
Was man nicht sieht.....

Was denkt ihr, was passt in eine dau, oder ein aus holz gebautest Boot an Semtex rein ? 500 k - 1 Tonne ?
Das gäbe eine nettes Loch in einem Flugzeugträger.
Bisher sind alle davon ausgegangen (meiner selbst) das ein Träger nur mit Technologie zu besiegen ist, was ist mit Entschlossenheit ?
Ein Angriff von 20 schnellbooten (also speedboats oder sowas) oder solche daus auf ein Trägerverband mitten in der Nacht.
Wenn da nur eins durch kommt......
Was so eine Bombe mit Kriegsschiffen anstellt hat man ja bei der Cole gesehen.

Der Schakal

- Django - 19.08.2004

Boote mit GFK-Aufbauten weisen einen ähnlichen Effekt auf, in der Adria haben wir welche beobachtet die mit ca. 50kn unterwegs waren.
Deutsche S-Boote haben gegen US-Flugzeugträger mit Erfolg folgende Taktik angewandt: erst langsam fahren (so das man auf einen Radarbeobachter den Eindruck eines Fischereifahrzeugs macht), und dann in einem günstigen Augenblick mit Vollgas aufs Ziel. In so ein Speedboot würde man bei geschickter Stauung bestimmt ein bis zwei Tonnen Sprengstoff unterbringen.

Eine Dhau hat übrigens eine Ladekapazität von ca. 100 -200 Tonnen !!!

Dieses Szenario im Roten Meer ...

--
Der letzte macht dann bitte das Licht aus

- Skywalker - 19.08.2004

Zitat:Django postete
Boote mit GFK-Aufbauten weisen einen ähnlichen Effekt auf, in der Adria haben wir welche beobachtet die mit ca. 50kn unterwegs waren.
Deutsche S-Boote haben gegen US-Flugzeugträger mit Erfolg folgende Taktik angewandt: erst langsam fahren (so das man auf einen Radarbeobachter den Eindruck eines Fischereifahrzeugs macht), und dann in einem günstigen Augenblick mit Vollgas aufs Ziel. In so ein Speedboot würde man bei geschickter Stauung bestimmt ein bis zwei Tonnen Sprengstoff unterbringen.

Eine Dhau hat übrigens eine Ladekapazität von ca. 100 -200 Tonnen !!!

Dieses Szenario im Roten Meer ...

--
Der letzte macht dann bitte das Licht aus
Da du was von Booten erwähnt hast die 50kn schnell sind und auch von der GFK Bauweise. Ich denke du meinst schnelle Boote mit Wasserjetantrieb die aus modernen Materialien gebaut werden, wie z.B GFK oder Anti-Magnetischen Stahl. Mir ist auch bekannt das Boote mit Wasserjetantrieb extrem leise sind. Im Türkeiurlaub hab ich auch einaml boote beobachtet die recht schnell unterwegs waren aber dennoch sehr leise waren. Ich vermute deswegen die Boote hatten einen Waserjetantrieb.

In Gewässern wie dem Roten Meer wären Schnellboote wie die Onuk MRTP-29 oder 33 sicherlich eine grosse Gefahr für einen Trägerverband. Die beiden Schnellboottypen sind aus anti-Magnetischen Stahl gebaut, haben einen Wasserjetantrieb und Stealtheigenschaften. Beide Schnellboottypen können auch mit SSM bestückt werden.

Ich gehe davon aus du meinst solche Boote.

Informationen zu den Kaan 29 & 33 Booten:

Onuk MRTP-29: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.yonca-onuk.com/mrtp_29.htm">http://www.yonca-onuk.com/mrtp_29.htm</a><!-- m -->
Onuk MRTP-33: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.yonca-onuk.com/mrtp_33.htm">http://www.yonca-onuk.com/mrtp_33.htm</a><!-- m -->

- Tom - 19.08.2004

Zitat:Deutsche S-Boote haben gegen US-Flugzeugträger mit Erfolg folgende Taktik angewandt: erst langsam fahren (so das man auf einen Radarbeobachter den Eindruck eines Fischereifahrzeugs macht), und dann in einem günstigen Augenblick mit Vollgas aufs Ziel. In so ein Speedboot würde man bei geschickter Stauung bestimmt ein bis zwei Tonnen Sprengstoff unterbringen.
Kenne bisher nur so einen Fall mit nem französischen Träger.
Ansonsten sehe ich folgendes Problem bei der Sache:
Es war ein Unfall in Freidenszeiten, sicherlich könnten Terroristen einen Anschlag auch in Friedenszeiten verüben, unter Kriegsbedingungen würde es jedoch schwerer werden. Zudem sind Schnellboote leichter zu orten als nen Treibender Holzkahn. Und 50 Speedboote aufzutreiben und koordiniert zum Einsatz zu bringen dürfte schon etwas schwieriger werden, selbst wenn es wahrscheinlich Probleme gäbe diese abzuwehren.

- Django - 20.08.2004

@ Skywalker
Amagnetischer Stahl reflektiert Radarstrahlen genau wie jeder andere Schiffbaustahl, anders als z.B. GFK oder Holz, die einen Teil der Strahlung absorbieren.
Bezgl. Geräuschentwicklung gehe ich davon aus, das in diesem Fall Überwasser gemeint ist, denn unter Wasser kann man die Speedboote (in Fahrt) meilenweit hören.

@ Tom
1997, Mittelmeer, Ile d´Or
Das angesprochene Klientel befindet sich zur Zeit im Krieg, und zwei bis vier Speedboote á 1t SEMPEX sollten zumindest zum Mission Kill ausreichen.

--
Der kluge Kämpfer schließt jede Möglichkeit einer Niederlage aus und wartet dann auf eine Gelegenheit, den Feind zu schlagen...
Greife ihn an, wo er unvorbereitet ist, tauche auf, wo du nicht erwartet wirst...

- hunter1 - 20.08.2004

Tom postete:
Zitat:Und 50 Speedboote aufzutreiben und koordiniert zum Einsatz zu bringen dürfte schon etwas schwieriger werden, selbst wenn es wahrscheinlich Probleme gäbe diese abzuwehren.
Wie wehrt man überhaupt ein solches Boot ab? Von einem Flugzeugträger aus muss das doch auf Distanz gehen, im Nabereich kann der sich gegen ein so kleines Ziel nicht zur Wehr setzen (Phalanx-CIWS als letzte Rettung?)
Einen Sea Skimmer wird man ja wohl kaum darauf ansetzen können, oder ist das anders? Und wie siehts im Nahbereich mit den Geschützen der Begleitschiffe aus (127mm z.B.)?

- Marc79 - 20.08.2004

@ hunter1 Wie man jetzt ja an der K130 gesehen hat kann man auch z.B. RAM einsetzen. ODer einen Heli mit einer Antischiffrakete wie der Penguin.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://waffen-der-welt.alices-world.de/missiles/ssm-n/n_penguin.html">http://waffen-der-welt.alices-world.de/ ... nguin.html</a><!-- m -->

- ThomasWach - 20.08.2004

Nja, aber ich denke mal, dass ein konzentierter Angriff bei nacht mit kleinen Schenllbooten und ner Menge Sprengstoff nicht so unfolgreich wäre, insbesondere wenn sich die Gruppe in Küstennähe befindet. Dan denke ich ist solch einem Angriff viel potenzieller Erfolg vergönnt.
Auf hoher See sieht das ganze schon anders aus, allein ist die frage da akut, wie man da ne größere Ansammlung kleinerer Schnellboote hinbekommt ohne dan doch mal entdeckt zu werden.
Aber eben im roten meer da es sehr schmal ist , wäre so ein Anschalg eine erfolgsversprechende Möglichkeit, das beste was Terroristen machen könnten.

Also er könnte sicher schon abgewehrt werden, ob nun durch RAm oder eher durch Phalanx Feuer ist ja egal, wobei sich da die Maschinenkanonen a la Goalkeepersystem sicher gut eignen würden bzw. die extra geschütze die es ja auch noch gibt.

@ Tom

Wir war es auch nur bekannt, dass deutsche Schnellboote in ner simulierten Feindsituation den neuen franz. Träger De Gaulle kampfunfähig schossen, von nem Fall bei den amis war eigentlich nix bekannt, aber hier lernt man ja nie aus Smile

- Tom - 20.08.2004

Zur Bekämfung eben solcher Boote wurde nach dem Anschlag auf die Cole die meisten Schiffe mit Bushmaster-MKs bestückt. Im Falle der Arleigh Burke-Klasse wären das 4-6 Stück. Allerdings muten sie im Vergleich zu den übrigen Systemen nahezu "mittelalterlich" an. Bei Trägern ist mir aber nicht bekannt ob dort auch welche installiert wurden.
Die Hauptgeschütze könnten wohl auch eingesetzt werden, allerdings müßten sie dabei direkt gerichtet werden, da das Feuerleitsystem angeblich so kleine Ziele auf dem Wasser nicht sicher erfassen kann.

- Mr NoBrain - 20.08.2004

@Tom
Wo hast du den das her mit den Bushmaster? Gibt es eventuell Fotos? Würde mich mal interessieren wie die Amis das technisch gelöst haben, nachträglich 4-6 25mm Gechütze zu integrieren, so dass sie nicht beim ersten Unwetter vom Deck gerissen werden (??).

Die deutsche Marine ersetzt übrigens aus genau diesem Grund auf ihren Schiffen die 20mm und 40mm durch das MLG, welches hauptsächlich für die Nahbereichsabwehr von Klein- und Kleinstfahrzeugen entwickelt wurde.

Gruß NoBrain

P.S. Ich will ja die Diskussion nicht abwürgen, aber wenn ihr auf die Seiten 1, 2 & 3 dieses Thread schaut werdet ihr die Schnellboottheorie auch entdecken.

- spooky - 20.08.2004

also 4-6 halte ich bei den burkes für übertrieben, ich hab bisher nur bilder mit jeweils einem mitschiffs an jeder seite gesehen. dazu kommen dann aber noch lafetten für 12,7mm, 40mm granatwerfer usw. an den verschiedensten orten (variiert von schiff zu schiff, besonders interessant fand ich jeweils eine zwillingsaufstellung von 12,7mm auf den brückennocks)
probleme bei unwetter seh ich da nicht, die bushmaster sind ja fest mit dem deck verschraubt, dürften also nicht schneller über bord gehen als andere ausrüstung (also eigentlich überhaupt nicht).

- Tom - 20.08.2004

@MrNoBrain
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.warships1.com/Weapons/WNUS_25mm_mk38_pic.jpg">http://www.warships1.com/Weapons/WNUS_25mm_mk38_pic.jpg</a><!-- m -->
Hier allerdings auf ner Fregatte der O.H.Perry-Klasse.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/weaps/mk-38-dvic546.jpg">http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship ... vic546.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/weaps/mk38.jpg">http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/weaps/mk38.jpg</a><!-- m -->

@Spooky
2 Stück sind inzwischen standartmäßig fest montiert. Weitere können aber wohl bei Bedarf angebracht werden. Habe auch schon nen Bild gesehen, wo zusätzlich noch 2 auf der Plattform vor der Brücke (links und rechts des CIWS) angebracht waren. Wo die beiden anderen angebracht werden sollten weiß ich auch nicht, habe diese Zahl aber nur mal gelesen und viele Quellen führen nicht einmal die beiden mittschiffs geführten auf.

- spooky - 20.08.2004

hmm also wenn du das bild noch auftreiben kannst, wäre das nicht schlecht. imho ist der platz da recht knapp und wird auch für ras-manöver benötigt. es wundert mich deshalb etwas das man sie ausgerechnet da aufstellen würde. direkt auf dem hauptdeck wäre imho logischer.

- Gryphon - 20.08.2004

Zitat:Tom postete
Zur Bekämfung eben solcher Boote wurde nach dem Anschlag auf die Cole die meisten Schiffe mit Bushmaster-MKs bestückt.
Nope.
Diese Waffen wurden bereits seit 1987 auf US-Schiffen montiert. Die Einsätze im Persischen Golf (Tanker-Krieg und 2ter Golfkrieg) Ende der 80er und Anfang der 90er haben den Einbau der Waffen zusätzlich beschleunigt (auf allen eingestezen Schiffen).
Der Cole-Vorfall hat die Notwendigkeit solcher Systeme nur eindrucksvoll unterstrichen.

cheers.