Droht ein Polexit? - Druckversion +- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org) +-- Forum: Blickpunkt Europa und der Westen (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=89) +--- Forum: Sicherheitspolitik und Wirtschaft (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=93) +--- Thema: Droht ein Polexit? (/showthread.php?tid=5622) |
RE: Droht ein Polexit? - Quintus Fabius - 26.07.2021 Gut, versteh dich nun besser. Der unvereinbare Unterschied zwischen uns ist, dass ich exakt diese Unterschiede nicht als Nachteil für uns sehe, sondern als Vorteil für uns alle. Da schon diese Grundannahme völlig konträr ist, ergeben sich daraus zwingend völlig andere Kausalketten. Warum aber sollen diese Unterschiede für uns alle nachteilig sein? Für mich hast du nicht schlüssig beantwortet warum diese Unterschiede die Einigung auch nur behindern sollten? Abgesehen davon dass wir ein Problem damit haben, den umgekehrt haben die Polen und Ungarn kein Problem damit Unterschiede in anderen Ländern einfach hinzunehmen. Allgemein: Wer verstehen will warum sich nationalkonservative Positionen in Polen (und anderswo in Osteuropa) durchsetzen, sollte verstehen, dass die Parteien welche diese Positionen vertreten sehr viel gutes für ihre Völker tun, insbesondere für Menschen mit geringem Einkommen. Orban ist beispielsweise ein Musterbeispiel für eine gute Politik für das Volk. Nur deshalb gelang ihm überhaupt die konservative Wende in Ungarn, den anfangs waren die Ungarn sehr skeptisch was seine Werte angeht. Weil er aber nachweisbar eine derart gute Politik in allen anderen Bereichen geliefert hat, gerade deshalb gelang dort die konservative Wende. In Polen ist das ähnlich: https://www.theguardian.com/world/2019/oct/05/family-faith-flag-catholic-religious-right-battle-polands-soul Zitat:The rightwing Law and Justice party may be authoritarian and anti-LGBT, but its welfare programmes have transformed the lives of low-income Poles Und diese Politik erfolgt nicht primär aus einem Machtkalkül heraus, sondern aus tatsächlicher christlicher Überzeugung. Die Politiker der Regierungspartei in Polen sind meiner Einschätzung nach im Schnitt aufrichtiger und vertrauenswürdiger als die in dieser Bundesrepublik. Den sie vertreten ideelle Werte an welche sie selbst zutiefst glauben. Und nur deshalb gelingt auch in Polen überhaupt die Wende hin zu einer von genuin europäischen Werten geprägten Gesellschaft. Da Bilder mehr sprechen als tausend Worte: In Berlin wird am frühen Nachmittag vor den Augen von Kleinkindern (!) dergleichen aufgeführt: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b9/Folsom_Europe_Berlin_2013_Pic_2.JPG/1280px-Folsom_Europe_Berlin_2013_Pic_2.JPG Und das ist natürlich Toleranz, Anti-Diskriminerung und DAS ALLEIN sind natürlich die wahren europäischen Werte, und die Wertegemeinschaft. In Polen hingegen zur gleichen Zeit: https://st4.depositphotos.com/17831392/21555/i/1600/depositphotos_215557250-stock-photo-lowicz-poland-may-2018-corpus.jpg Und das ist natürlich Diskriminierend, gegen die europäischen Werte, hochgradig verachtenswert, gegen Toleranz und Freiheit und gegen die Wertegemeinschaft. Man sehe mir die Überspitzung nach, aber im Kern geht es genau darum: dass hier ein Volk seine Tradition, seine Bräuche und seine Kultur gegen fremde und zutiefst krankhafte Veränderungen schützen will und dieses gesunde Empfinden von uns allein als Problem wahrgenommen wird. Polen ist nicht das Problem Europas, sondern wir sind das Problem Europas, den Zivilisation und Freiheit besteht nicht aus dem öffentlichen Ausleben von Störungen welche absolut in den privaten Raum gehören und außerhalb von diesem nichts zu suchen haben. Mit welchem Recht behelligt man die Öffentlichkeit gegen ihren Willen damit und noch darüber hinaus auch noch andere Völker und wie zum Hohn verkauft man das noch als Toleranz und Anti-Diskriminierung? Werden die anderen welche damit gegen ihren Willen belästigt werden nicht auch dadurch diskriminiert, dass man ihre Meinung und ihre Wünsche nicht achtet? Tatsächlich aber geht es gar nicht um Menschenrechte und Diskriminierung, das wird nur vorgeschoben um damit die eigene absolutistische Position zu legitimieren. Alles ist gegen die Menschenrechte was diese Fehlentwicklungen nicht auch noch lauthals feiert. Was sollen solche Rechte dann aber noch Wert sein? Haben andere Völker kein Menschenrecht darauf davon verschont zu werden, wenn sie es mehrheitlich so wollen?! RE: Droht ein Polexit? - Helios - 26.07.2021 (26.07.2021, 08:50)Quintus Fabius schrieb: In Berlin wird am frühen Nachmittag vor den Augen von Kleinkindern (!) dergleichen aufgeführt Das Bild ist der Beschreibung nach auf einem Fetischfestival entstanden, was sollten dort Kleinkinder zu suchen haben? Und müssten dann nicht die Eltern in die Pflicht genommen werden, statt den Staat dafür zu kritisieren, dass er sich nicht in die inneren Angelegenheiten der Menschen eingemischt hat? Wie passt das mit deiner Generalkritik an den Jugendschutzbemühungen der Behörden zusammen? Zitat:In Polen hingegen zur gleichen Zeit Ach, derartige Traditionspflege ist in Deutschland verboten? Und wäre es für Kleinkinder (die du ja besonders herausgestellt hast) deiner Meinung nach gut, an Ostern zu sehen wie zur Bewahrung des kulturellen christlichen Erbes ein blutüberströmter Jesus durch die Straßen gepeitscht wird? Zitat:Man sehe mir die Überspitzung nach Das ist keine Überspitzung, das ist schlicht eine unlogische Polemik, die mehr über dich aussagt als über die Situation in den jeweiligen Ländern. Denn dabei wird doch vor allem klar, dass es dir gar nicht um die Frage geht, welche Freiheiten der Staat den Menschen gewähren sollte, sondern nur welchen Menschen er diese Freiheiten gewähren sollte. Und diese Frage stilisierst du in deinem Sinne hoch zu einer Entscheidungsfrage hinsichtlich der Zukunft Europas, in der es nicht nur deiner Ansicht nach in Ordnung, sondern von elementarer Bedeutung insgesamt ist, dass man die Öffentlichkeit gegen ihren Willen mit christlicher Kulturpflege behelligen darf, aber nicht mit achristlichen Moralvorstellungen. Deine Ansicht ist legitim, du darfst gern dieser Meinung sein, aber aus tiefster Überzeugung lehne ich sie ab und finde die Melodramatik, mit der du sie hier verbreitest, deplatziert. Denn zu meiner Vorstellung einer individuellen Freiheit gehört eben kein Recht auf öffentliche Ungestörtheit. Es ist nicht Aufgabe der Politik dafür zur Sorgen, dass die Gesellschaft es mir Recht zu machen hat, sondern im Gegenteil dafür zu sorgen, dass jeder unabhängig von seinen Ansichten ein Teil der Gesellschaft sein kann (sofern er keine Gefährdung für diese darstellt). RE: Droht ein Polexit? - lime - 26.07.2021 (26.07.2021, 08:50)Quintus Fabius schrieb: Allgemein: Strukturell waren Polen und Ungarn schon immer konservativ. Ob zu Zeiten der kommunistischen Herrschaft oder auch nach der Wende. Nur weil die Parteien damals nicht das Label "konservativ" hatten, sondern sich für progressiv hielten, heißt dies nicht dass die Mehrheit der Bevölkerung nicht trotzdem konservativ gesinnt war. Da hat sich nicht viel verändert über die letzten Jahrzehnte, allerdings haben Kommunisten und die (links)bürgerlichen Nachwendeparteien beider Länder in der Realpolitik kläglich versagt, so dass es dann eben einen Schwenk in Richtung der nationalkonservativen bzw. sozialkonservativen Parteien gab. RE: Droht ein Polexit? - Ottone - 26.07.2021 Mmööp: „zwingend“ RE: Droht ein Polexit? - Quintus Fabius - 26.07.2021 Verdammt, ist gar nicht so leicht wie ich dachte ! RE: Droht ein Polexit? - Schneemann - 09.08.2021 Es hatte sich in den letzten Tagen und Wochen abgezeichnet, dass die Regierung in Warschau die stark umstrittene Justizreform zumindest entschärfen könnte. Selbst in regierungsnahen polnischen Blättern war die Rede davon gewesen, dass Kaczyński (angebl., so gab es der SPIEGEL in seiner Printausgabe wieder) gemeint habe, dass "manches wohl unglücklich gelaufen sei", was als Einstieg in einen Ausstieg aus der Reform gedeutet wurde. Und tatsächlich scheint man sich in Warschau zu bewegen. Wobei: Man darf nicht vergessen, bevor nun nur der EU-Druck angeführt wird, dass es auch in Polen selbst erhebliche Proteste gegen die Politik der PiS gegeben hat. Zitat:Umstrittene Disziplinarkammerhttps://www.spiegel.de/politik/polen-lenkt-in-streit-ueber-justizreform-teilweise-ein-a-0262df7a-8e9c-40ce-aeb7-ab62b08f0fcf Schneemann. RE: Droht ein Polexit? - Ottone - 09.08.2021 Aber: Das Ding soll in anderer Form dann wieder eingeführt werden. RE: Droht ein Polexit? - lime - 09.08.2021 (09.08.2021, 14:41)Ottone schrieb: Aber: Das Ding soll in anderer Form dann wieder eingeführt werden. Genau genommen setzt man sie nur einige Monate aus. RE: Droht ein Polexit? - lime - 11.08.2021 Regierungsbündnis in Polen verliert Mehrheit. Interessant dürfte jetzt sein wie es weiter geht. Zur Mehrheitsbeschaffung könnte theoretisch die rechtsradikale Konförderation, die Bauernpartei oder K15 dienen. https://www.n-tv.de/politik/Konservative-Koalition-in-Polen-zerbricht-article22735288.html RE: Droht ein Polexit? - Schneemann - 11.08.2021 Oder es gibt Neuwahlen - und aktuelle Zeichen aus der polnischen Gesellschaft weisen darauf hin, vorsichtig ausgedrückt, dass der reaktionäre und erzkatholische Sarmatismus einiger Kreise an Boden verliert. Naja, aber mal abwarten... Schneemann. RE: Droht ein Polexit? - lime - 07.10.2021 Mit dem neuesten Urteil des polnischen Verfassungsgerichtes dürfte sich die Lage weiter zuspitzen. Zitat:Regierungschef Mateusz Morawiecki hatte das polnische Verfassungsgericht gebeten, ein Urteil des Europäischen Gerichtshofs (EuGH) vom 2. März 2021 zu überprüfen. In dem Urteil hatten die obersten EU-Richter festgestellt, dass EU-Recht Mitgliedsstaaten zwingen kann, einzelne Vorschriften im nationalen Recht außer acht zu lassen, selbst wenn es sich um Verfassungsrecht handelt. Dies würde bedeuten, dass der EuGH Polen zwingen könnte, Teile der umstrittenen Justizreform der nationalkonservativen PiS-Regierung aufzuheben. https://www.tagesschau.de/ausland/europa/polen-verfassung-eu-recht-101.html RE: Droht ein Polexit? - Schneemann - 20.12.2021 Zitat:Polen: Zehntausende protestieren gegen neues Rundfunkgesetzhttps://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/medien-polen-zehntausende-protestieren-gegen-neues-rundfunkgesetz-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-211219-99-445839 Schneemann |