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- Wolf - 29.04.2005
Zitat:Thomas Wach posteteEgal wie es ausgeht, beide Seiten werden das Ergebnis für ihre jeweiligen Lieblingszweck nutzen. Wenn es mit OUI ausgeht, werden es die üblichen Verdächtigen sicher auch als Zustimmung der Bevölkerung für einen Türkei Beitritt nutzen - Falls es NON heisst, das genaue Gegenteil.
Dem kann ich mich nicht wirklich anschließen.
Ein knappes Ergebnis, ja das ist gut, ein wirklich knappes Ergebnis, aber bitte schön mit einem Ja.
Unabhängig davon fürchte ich, dass im JA Fall die Kritik am Scheitern der EU ihren Bürgern Ziele und Wege der Union nahe zu bringen, mal wieder ungehört verhallt.
- ThomasWach - 30.04.2005
Beide Punkte würde ich nicht unbedingt so auffassen...
Falls Frankreich mit Ja stimmt, so ist das ein Votum für Europa und die Verfassung. Nicht mehr und nicht weniger. Ein Türkeibeitritt damit legitimieren wollen, wäre sehr weit hergeholt. Ich möchte mal den politischen Hasadeut sehen, der sowas versucht.
Denn gerade die Ja-Stimmer werden darauf gedacht sein, die Verfassung und den möglichen Türkeibeitritt nur nicht in einen Topf zu werfen. Das Ergebnis bei den Stimmungen in der Bevölkerung wäre kaum gut dann für die Verfassung.
Auch der zweite Punkt gefällt mir nicht. Sicher irgendwie hast du da schon Recht, nur frage ich mich, ob ein Kollaps und eine solch mögliche schwere Krise bei der momentan eh schon schwierigen Situation der EU wirklich die Sache wert wäre...
- Turin - 30.04.2005
@Thomas
Natürlich sind historische Vergleiche stets unzureichend und nicht wirklich treffend. Geschichte wiederholt sich nun mal nicht wirklich, aber es gibt gemeinsame Charakteristika. Ich habe diesen Vergleich auch hauptsächlich aus den Augen eines Machtpolitikers gewählt (vor allem den mit Russland).
Wie auch immer. Du sagst es ja selbst: sei es drum, welche Gründe da mit hinein gespielt haben (Politik ist bekanntlich komplex), das Hauptproblem, das heute oberste Priorität genießen muss, ist die innere Ordnung der EU, nicht ihr (geographisches) Wachstum. Und auch der Grund wurde ja von dir genannt: nationale Interessenkonflikte sowie "Trägheit" (um es mal schlicht zu formulieren) sind verantwortlich dafür, dass gegenwärtig mit vielen Stimmen geredet, aber nicht gesprochen wird. Dass die Osteuropäer gerne zur EU gehören wollen, ist mir schon klar, politische wie soziale/wirtschaftliche Gründe kann ich aus deren Perspektive sehr gut nachvollziehen und ich gönnen ihnen auch allen Wohlstand des Westens. Nur bringt es nichts, ein Schiff zu besteigen, nur damit es dann kentert. Ich denke einfach, im Kern des Interesses sollte ein starkes Europa stehen, nicht eine Union um jeden Preis und um es jedem recht zu machen. Mit "stark" meine ich nicht so sehr Militär oder Sicherheitspolitik (wohl aber auch), sondern ein Europa, das sich selbst erhalten kann und in dem sich die Staaten nicht kannibalisieren, zB. durch Verteilungskämpfe oder uneinheitlichen wirtschaftlichen Wettbewerb. Wir brauchen zuallererst einen stabilen Binnenmarkt und die Verständigung auf ein einheitliches soziales System. Mit jedem Mitglied, das neu hinzukommt, wird die Verständigung aber schwieriger, insbesondere, wenn das wirtschaftliche Gefälle zunimmt. Das wird auch die Entwicklung zu einer echten Union hemmen und wie ich schon mal an anderer Stelle schrieb, die Zeit bleibt nicht stehen und die globalen Verhältnisse nehmen auf ein stockendes Europa keine Rücksicht.
Ob in Bezug auf die Franzosen ein Ja oder Nein wünschenswerter ist, kann ich ehrlichgesagt nicht beurteilen. Manchmal ist ein böses Erwachen für zügige Reformen viel hilfreicher. Andererseits bin ich mir gar nicht sicher, ob bzw. welchen Einfluss die Ratifizierung der Verfassung überhaupt auf die EU hat. Für mich ist das vor allem ein Haufen Papier, der von vielem spricht, aber nichts festlegt.
- Wolf - 30.04.2005
Zitat:Thomas Wach posteteIm Falle eines JA Votums, wird man dieses Votum als Zustimmung auch dazu nutzen. Ganz sicher nicht im Vorfeld, wie ich schrieb. Aber wir werden sehen was nach einem JA passiert und welche Hansel das dann für sich verbuchen wollen.
Falls Frankreich mit Ja stimmt, so ist das ein Votum für Europa und die Verfassung. Nicht mehr und nicht weniger. Ein Türkeibeitritt damit legitimieren wollen, wäre sehr weit hergeholt. Ich möchte mal den politischen Hasadeut sehen, der sowas versucht. Denn gerade die Ja-Stimmer werden darauf gedacht sein, die Verfassung und den möglichen Türkeibeitritt nur nicht in einen Topf zu werfen. Das Ergebnis bei den Stimmungen in der Bevölkerung wäre kaum gut dann für die Verfassung.
Zitat:Auch der zweite Punkt gefällt mir nicht. Sicher irgendwie hast du da schon Recht, nur frage ich mich, ob ein Kollaps und eine solch mögliche schwere Krise bei der momentan eh schon schwierigen Situation der EU wirklich die Sache wert wäre...Sie haben es nicht für nötig erachtet uns mit aller Klarheit zu informieren. Ich denke da ähnlich wie Turin, eine gesichtslose Massnahme die, wenn man sich nicht tagesfüllend damit befasst, ein difuses Irgendwas bleibt, das zu irgendwas gut sein soll. "Wir brauchen die Verfassung um Europa in Zukunft nachhaltig zu stärken" ist keine Aussage die bei mir einen Aha-Effekt auslöst. Ganz im Gegenteil wird mir dabei immer ein wenig schwindelig, wenn ich daran denke, besonders den wenig honorigen, unter den deutschen Abgeordneten im Europaparlament mehr Macht zu geben. Da ist einfach zu wenig geleistet worden um eine Vertrauensbasis herzustellen.
- Rob - 30.04.2005
Ich kann nur hoffen dass Frankreich mit Nein stimmt, sonst steht GB ziemlich alleine da mit seinem "Nein" in 2006. Wenn Frankreich mit Nein stimmt hätte das Signalwirkung und auch Dänemark, Tschechien und Schweden würden kippen IMHO, ob die Verfassung gut ist, ist IMO nicht unbedingt die Frage, da leider scheinbar der einzige paradoxe Weg GB in der EU zu halten ein fr. Nein zur Verfassung ist, da eben sonst GB als einzige Nein dazu sagen würden und die Franzosen dann vielleicht versuchen GB als ihren Hauptwidersacher rauszuwerfen. Es gäbe noch einen zweiten Weg, ein britisches JA aber da vertraue Ich lieber auf den ersten zwar leicht widersprüchlichen Weg aber doch der wahrscheinlichere der beiden.
- europa - 30.04.2005
Rob
Warum bist du dir so sicher für ein GB-Nein?
- Jacks - 30.04.2005
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,354064,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 64,00.html</a><!-- m -->
Zitat:Überraschender Stimmungswechsel in Frankreich
Einen Monat vor dem Referendum in Frankreich hat sich die Stimmung erstmals seit Jahresbeginn wieder zu Gunsten der EU-Verfassung gedreht. Einer heute veröffentlichten Umfrage zufolge sprechen sich derzeit 52 Prozent für die Annahme des Vertragswerkes aus.
Paris - Laut den Erkenntnissen des Sofres-Institut hat sich das Verhältnis gegenüber der letzten Umfrage vom Wochenbeginn gedreht. 52 Prozent wollen demnach mit Ja stimmen und 48 Prozent mit Nein. Bei der letzten Umfrage waren noch 52 Prozent der Befragten gegen das Werk gewesen, vor einer Woche waren es sogar noch 62 Prozent gewesen.
Seit eineinhalb Monaten hatten nicht weniger als 23 Umfragen eine Ablehnung der EU-Verfassung ergeben. Jedoch hatte die Mehrheit der Nein-Sager bereits in den drei bisher letzten Befragungen etwas an Boden verloren.
....
- ThomasWach - 01.05.2005
@ Turin
Ich glaube, die Diskussion hatten wir schon
.An sich ist deine Argumentation absolut plausibel hinsichtlich der EU, der aus deiner Sicht verunglückten Erweiterung und der nötigen Reformen.
Allein Plausibilität garantiert noch keine Wahrhaftigkeit
.Natürlich steigt mit der Zahl der Mitglieder, mit der Unterschiedlichkeit ihrer Positionen, mit den variierenden Standards und Traditionen das Gefälle in der EU und auch die Entscheidungsfindung wird schwieriger, eben gerade da die EU ein Mehrebensystem ist und mit mehr Mitgliedern auch viel mehr an politischen und gesellschaftlichen Aktueren da mitspielen und gestalten wollen ( ich erinnere nur an den Versuch der CDU-geführtten Länder durch ihr früheres Vorum zur Verfassung im Bundesrat mehr Rechte europapolitisch zu einzuheimsen). Aber das ist ja nix neues für dich.
Wie gesagt, daher ist deine Argumentation theoretisch richtig.
Nur ich stelle dagegen die vergangene Emperie: in der EG der 12, der EU der 15 wären einschneidene Reformen viel einfacher möglich gewesen. Man hätte Mehrentscheidungen flächendeckend einführen können, Gasp weiter vorantreiben können, den Agrarmarkt zumindest teilweise liberalisieren können, die Struktur- ud Kohäsionsfonds neu ordnen können.
Nur ist nichst davon passiert, obwohl ja - deiner an sich richtigen Theorie folgend - die Reform mit weniger Staaten viel einfacher gewesen wäre.
Aber nichts ist passiert. Stattdessen dominierten nationale Egoismen und außer goodwill und ambitionierten Zukunftsprojekten wurde nichts getan.
Und weißt du auch warum?
Wie schon gesagt, ich denke, dass ein gewisses Maß an Druck einfach da sein muss. Nicht zu viel ( daher bin ich trotzallem für den Erfolg der Verfassung), aber auch nicht zu wenig, um die alten nationalstaatlichen Strukturen udn Denken aufzuweichen und so auch den Weg zu ebnen zu einem ( wie du sagst) starken Europa. Nur wurde dieser Weg nicht beschritten, als es noch einfacher möglich war. Der Grund meines Erachtens: Wie gesagt, der fehlende innere Reformdruck um die laten nationalstaatlichen Beharrlichkeiten zu überwinden.
Es paßt zwar nicht ganz und ich hole etwas lang aus, aber ein recht bekannter Soziologe, Norbert Elias, hat mal was über die allmählich fortschreitende Integration der Menscheit zu immer größeren Lebens- und Überlebenseinheiten geschrieben. Also von der Familie zur Sippe, zum Clan, zum Stamm und dann allmählich zum (National-) Staat. Und da sprach er davon, dass sich allmählich - mit Brüchen und Gegenbewegungen wie immer - auch mal ne Weltgesellschaft entwicklen wird bzw. wir allmählich in der OECD Welt auf dem Weg zur Gesellschaftswelt sind ( ähnlich wie Czempiel das ja sagt).
Aber Elias sagt eindeutig, dass eben alte, fest konditionierte und internalisierte Vorstellungen wie eben das Beharren auf alten, bekannten nationalstaatlichen Strukturen solche Weiterentwicklungen zu problematischen und konfliktträchtigen Entwicklungen machten und man lieber auf dem alten beharrt, als neues zu wagen. Eine wohl alte menschleiche Schwäche, die man leicht mit der Erkenntnis charakteriseren kann, dass der Mensch sich erst um etwas kümmert, wenn es schon zu spät ist.
Also ganz und gar dieser Linie folgend und auch der deutlichen Emperie, würde ich argumentieren, dass die Osterweiterung wohl ein zwingender Schritt war, um den Refomdruck von inne zu erhöhen und so Reformen zu einem Issue of highest priority zu machen. Einem Agendapunkt, dem man sich nicht so leicht entziehen kann, wie noch 1990 oder 1993 wo in Maastricht noch idealisierte Schönwetterprojekte wie die Währungsunion beschossen wurden.
Jetzt geht es ans Eingemachte, aber meines Erachtens, wissend um die politischen Mechanismen und die sozial begründeten Beharrlichkeiten, war dieser Gang der Ereignisse wohl alternativlos...
Daher kann ich die Osterweiterung selbst nicht kritisieren und die Probleme jetzt. Analytisch liegt die Ursache viel tiefer, allein schon in der politischen Wahrnehmung der Eu und ihrer Dimension und ihrer Bdeutung für die Zukunft, wie auch der Bereitschaft zu neuen Strukturen.
Ohne Osterweiterung würde die EU genauso rumdümpeln, es gäbe dieselben Probleme, dieselben Beharrlichkeiten, nur der Problemlösungsdruck wäre niedriger, da in einer kleineren Eu auch zweitbeste Lösungen und allgemien suboptimale Lösungen besser funktionieren als in der großen EU.
Da es eben im guten im vorhinein nicht ging, so muss eben jetzt schmerzhafterweise die Reform kommen, sonst können wir die Eu udn Euroipa vergessen...
daher, Turin, versuch mal diese Sichtweise nachzuvollziehen...
- Turin - 01.05.2005
Kann ich durchaus nachvollziehen. Nur ergeben sich daraus unschöne Perspektiven bzw. einige Dinge kommen so auch nicht hin. Stichwort Währungsunion: Was heißt Schönwetterprojekt? Die Währungsunion ist doch heute schließlich da! Insofern eher ein Beispiel dafür, dass tatsächlich auch mal etwas nicht nur visioniert wird, sondern auch eine Umsetzung erfolgt. Jetzt können sich gut und gerne Kritiker der Währungsunion melden, aber ich betrachte das ganze vom staatlich-steuernden Aspekt her als gelungen, bei solchen Aspekten wie dem "Teuro" darf man sich bei der freien Wirtschaft bedanken. Die Probleme um den Stabilitätspakt werden IMO auch großgeredet, derzeit ist der Euro weiter denn je davon entfernt, eine weiche Währung zu sein, das Gegenteil ist bekanntlich das Problem.
Ansonsten wie gesagt Zustimmung, vor allem in Bezug auf solche Thesen wie "erst wenn es schmerzt, werden Reformen funktionieren" (Ausnahmen bestätigen die Regel). Das ist auf EU-Ebene sicher nicht anders als bei nationalen Problemen (Stichwort Arbeitslosigkeit, und wir sind noch ein Stück von der Schmerzgrenze entfernt, aber das nur nebenbei). Jedoch gilt es hier, auf dem feinen Grad zwischen Gelingen und Verderben zu balancieren und eben das meinte ich, wenn ich die Osterweiterung kritsiere. Wenn wir Pech haben, dann wurde dieser Grat schon überschritten. Nur merkt man das bei solch großen transnationalen Projekten eben nicht so schnell. Schon bei einem nationalen Problem wie der Wiedervereinigung wurden die Fehler, die ganz eindeutig gemacht wurden, von der Allgemeinheit erst Jahre später einigermaßen erfasst. Wie soll das bei etwas wie der EU ablaufen, wo die meisten Prozesse für Klaus Mustermann noch nicht mal erfassbar sind?!
Klar ist ein zu niedriger Problemlösungsdruck schlecht, nur zuviel Druck sorgt für das Bersten des ganzen, und das muss wie gesagt kein Prozess sein, der von heute auf morgen abläuft. Sicher, wenn es um Alternativen geht, bin ich auch ratlos. Ohne die Osterweiterung 2004 wäre eben gar kein Druck dagewesen, siehe die Stimmverteilung in der EU, ein Problem, das nichtsdestotrotz faktisch bis heute nicht gelöst ist.
Ein Schelm, wer böses dabei denkt: eigentlich kann man der jetzigen EU fast schon den Untergang wünschen, als überzeugter Europäer, denn sonst bewegt sich ja nichts mehr. In dieser Hinsicht finde ich einige Überlegungen interessant, wie sie derzeit schon inoffiziell die Runde machen für den Fall eines "Non" bei den Franzosen. Das geht dann in Richtung engerer deutsch-französischer Integration anstatt einer "großeuropäischen" Lösung. Ich persönlich fände solche Denkrichtungen zumindest wesentlich charmanter, denn es reduziert m.E. den Kreis der Probleme und die greifbaren Vorteile sind auch ersichtlicher.
- ThomasWach - 01.05.2005
Also zum Thema Währungsunion muss man aber schon eingestehen, dass die gefundenen Lösungen auch eher der kleinste gemeinsame Nenner waren.
Gut, die EZB hat ein ähnlich unabhängiges Statut wie einst die Bundesbank, aber es gab genügend Leute, die die Währungsunion kritisierten, gerade weil eine entsprechende politische Integration fehlt.
Und das Herumdoktern am Stabilitätspakt würde ich auch eher als Beleg für den schwachen UNterbau der Währungsunion sehen.
Ich gebe natürlich zu, dass daraus direkt momentan keine Schwäche erwächst, aber dies liegt auch eher an der Schwäche des Dollars und der relativen Stärke der beteiligten Länder.
Aber ich höre noch die ganzen Kritiken von Wirtschaftswissenschaftlern ( da gab es doch so einen promineneten.. Hanke hieß er glaub ich...), die meinten, das ohne politische Integration und weiterführende Regelungen der Stabilitätspakt eben nur ein Schönwetteregime ist, nicht mehr. Daher wohl auch meien Bezeichnung der Währungsunion als Schönwetterprojekt im Vergleich zu solchen Sachen wie GASP, Agrarmarktliberalisierung und Strukturfondsneuordnung. Alles Dinge, die eben nicht so "schön Wetter" produzieren.
Ansonsten generell in der Analyse Zustimmung.
Höchstens wohl in der Bewertung kleinere Unterschiede.
Ich sehe einfach keinen Punkt an dem man sagen könnte, die Eu der 15 oder gar die EG der 12 hätten wirklich einschneidende Reformen wagen wollen, aus der Retroperspektive.
Sie hatten die Zeit, aber sie hatten nicht den Druck, gerade weil in einer kleineren EU auch mal schneller ein suboptimales Gleichgewicht bzw. Stabilität unter suboptimalen Bedingungen hergestellt werden kann. Bloß so wäre eben dein starkes Europa auch bloß nur ne Vision von Sonntagsreden wohl geblieben bzw. die Schritte in diese Richtung hätten noch sehr viel länger gebraucht. Dies ist für mich da ein zentraler Punkt, der die Kritik an der Osterweiterung aus meiner Perspektive relativiert.
Ansonsten würde ich eben sagen, muss man sehen wie es weitergeht.
Nur Idealprozesse gibt es nicht. So oder so sind die Schwierigkeiten aufgrund unterschiedlicher Vorstellungen, Niveaus und nationaler Engstirnigkeiten udn Egoismen immer groß.
Von daher hats du vielleicht sogar recht mit dem Scheitern. Aber dies würe auch viele Probleme bereiten und ein Kerneuropa sehe ich recht kritisch.
Es gab mal nen Thread hier über ne fränkische Union zwischen Deutschland und Frankreich im Rückgriff auf Karl den Großen.
Da könnte man dann den Thread neu beleben, den in eienr einseitig vom deutsch.-franz. Motor domionierten Eu würden wohl kaum gerne andere Große und schon gar nicht die Kleinen mitmachen wollen aufgrund der franz. Suprematie. Höchstens die Belgier könnten sich damit anfreunden.
Ich denke aber, dass momentan die Dinge einfach im Fluß sind und einfache Lösungen udn Konzepte sowieso nichts taugen.
Schnelles flexibles Problemlösen ist angesagt und was letztlich dabei rauskommt, das bleibt abzuwarten, kann aber nur schwerlich abgeschätzt werden.
- Wolf - 01.05.2005
Zitat:Thomas Wach posteteAh, also gesucht wird eine komplizierte, schnelle und flexible Lösung. Das sind gleich drei Wünsche auf einmal...
Ich denke aber, dass momentan die Dinge einfach im Fluß sind und einfache Lösungen udn Konzepte sowieso nichts taugen.
Schnelles flexibles Problemlösen ist angesagt und was letztlich dabei rauskommt, das bleibt abzuwarten, kann aber nur schwerlich abgeschätzt werden.
- ThomasWach - 01.05.2005
Ja, die Realität fordert nunmal immer viel ab....
bzw. sgen wir so: man braucht eine jeweils schnell zu findende komplexe Lösung, mit der man flexibel umgehen kann und die immer wieder modifiziert werden kann....
DAs wäre meines ERachtens ne gute Umschreibung.
- Rob - 02.05.2005
Zitat:Warum bist du dir so sicher für ein GB-Nein?Wegen der generellen EU Feindlichkeit die in GB vorherrscht, wegen den Medien etc....................... Das einzige Szenario indem Ich ein Ja sehe ist wenn die Regierung es schafft ein Nein zur EU-Verfassung als einen quasi Austritt aus der EU darzustellen.
- europa - 15.05.2005
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Zitat:Abgabe auf Flugtickets für die EntwicklungshilfeIch frage mich ob das etwas bringen soll, wenns nicht verbindlich ist.
14. Mai 2005 Die Europäische Union (EU) steuert auf eine freiwillige Abgabe auf Flugtickets zu, um eine höhere Entwicklungshilfe zu finanzieren.
- europa - 19.05.2005
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4354230_NAV_REF1,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... F1,00.html</a><!-- m -->
Zitat:Ja zur EU-Verfassung, Nein zum "Briten-Scheck"(Rob)
Wenige Tage vor dem französischen EU-Referendum haben die Staats- und Regierungschefs von Frankreich, Deutschland und Polen eindringlich für ein Ja zu dem europäischen Vertragswerk geworben. Bei ihrem Treffen im französischen Nancy unterstrichen Bundeskanzler Gerhard Schröder, der französische Staatspräsident Jacques Chirac und Polens Präsident Aleksander Kwasniewski die Bedeutung der EU-Verfassung für alle Bürger Europas. Das trilaterale Treffen ist bereits der 6. Gipfel des so genannten Weimarer Dreiecks.
Sieht nicht all zu gut für GB aus:evil: