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Re: F-35 - Das Flugzeugprogramm - phantom - 06.01.2013
Quintus Fabius schrieb:Meiner Meinung nach ist ein Stealth-Jagdbomber in jedem Fall das entscheidende Flugzeug der Zukunft. Aufgrund der überlegenen Sensorik westlicher Flugzeuge ist meiner Meinung nach eine extreme Stealth-Leistung gar nicht so notwendig.Bosnien hat aber genau das Gegenteil gezeigt. Flugzeuge ohne Stealth sind durch moderne Luftabwehr hochgradig gefährdet.
Zitat: Wesentlich ist aber meiner Meinung nach auch eine hohe Bombenlast.Ich glaub nicht dass die Waffenlast das Entscheidende ist. Man kann ja auch zwei Flugzeuge für die Aufgabe nehmen. Der entscheidende Faktor ist, kann das kleinere Flugzeug die Waffe tragen und wenn ja, welchen Einsatzradius kann es damit ohne Tanker zurücklegen.
...
Deshalb war ich früher sehr begeistert von der Idee der FB-22. ...
Die Leistungsfähigkeit der FB-22 wäre aber immens. Sie kann 15 000 kg Waffen tragen, davon 10 500 kg intern, also unter Stealth.
Ist der Einsatzradius ausreishend und die Waffenlast so gross, dass angenommen "die grosse Bombe" transportiert werden kann, gibt es keinen Grund das grosse Spezialflugzeug anzuschaffen. Ich denke das haben wir ja schon zur Genüge durchdiskutiert, die Kleinserie von einem weiteren Exoten im Arsenal, kostet überproportional viel. Und an Kampfwert gewinnst du praktisch nichts.
Zitat:Damit kann sie eine eine immense Menge solcher Raketen auf einmal abfeuern sobald feindliche Flugzeuge in "Sichtweite" kommen und dann sofort umdrehen und mit hoher Geschwindigkeit fliehen.Macht doch keinen Sinn, wenn du mit 2 kleineren Flugzeugen getarnt in den Luftraum eindringen kannst. Wieso das eigene teure Gerät freiwillig gefährden => nicht wirklich clever.
Zitat:Hohe Geschwindigkeit sehe ich immer noch als wesentlichen Vorteil im Luftkampf (nicht aber Wendigkeit).Ja aber das bist du doch nicht, wenn du das Flugzeug voll mit Waffen behängst. Diese Höchstgeschwindigkeitswerte (Supercruise) kannst du nicht mal ansatzweise halten, wenn du grosse Aussenlasten trägst. Du denkst vielleicht so ne Art FB-111, aber da müsstest du den Raptor nochmals extrem aufblasen, damit du die grosse Waffenlast intern mitführen könntest. Du müsstest viel schneller fliegen, damit du einigermassen sicher bist, das ist die Krux an der Sache. Mach 1.2 oder Mach 0.95 spielt doch keine Rolle, im ersteren Fall geht der Sprit einfach doppelt so schnell aus. Bei Mach 1.6 wird es vielleicht ein wenig besser, aber auch nicht wirklich, weil mit dem Computer kann man ja die Treffpunkte zwischen Rakete und Flugzeug schön vorausberechnen.
Zitat:Meiner Meinung nach wäre die FB-22 daher das Optimum, dass perfekte Flugzeug das wir bräuchten (aber nie anschaffen werden und nicht bezahlen können/wollen).Eher eine Anleitung, dass kein Geld mehr für Wichtigeres übrig bleibt. Solche Exoten bringen nichts.
Re: F-35 - Das Flugzeugprogramm - Nightwatch - 06.01.2013
Diese totale Verweigerung gegenüber spazialisierten Flugzeugen führt am Ende nur dazu das man mit Kampfflugzeugen dasteht die zwar als eierlegende Wollmilchsäue verkauft werden, aber faktisch nichts wirklich vernünftig können. Die F-35 kann kein Allheilmittel sein. Gewiss ist der Vogel für zweitklassige Luftstreitkräfte das realistisch erreichbare Nonplusultra. Aber er stellt lange nicht das Optimum des Erreichbaren dar, ganz besonders nicht wenn es um Fähigkeitenmaximierung geht.
Du kommst ab einem gewissen Punkt nicht um Spezialflugzeuge herum. Auch im 5th Gen Bereich kommt der Punkt ab dem die Rollen Jagd, Erkampf, elektronische Kampfführung udn strategische Bombardierung nicht einfach durch ein Joint Strike Multirole Dingsbums zuverlässig und im ausreichenden Maße ausgefüllt werden können. Luftwaffen die die erste Geige spielen wollen - sprich die us amerikanischen Luftwaffen und die Chinesen - kommen nicht um verhältnismäßig teure und zahlenmäßig beschränkte Spezialfluggeräte herum.
Die Konsequenz daraus hätte sein müssen konsequent in Spezialflugzeuge zu investieren und die Masse nicht in den 5th Gen Stand zu bringen. Es braucht keine 1000 5th Gen Jets, ein Mix aus LEgacy Jets, Drohnen und wenigen 5th Gen Spezialflugzeugen ist kostengünstiger und effektiver. Aber das hatten wir ja schon des öfteren.
Re: F-35 - Das Flugzeugprogramm - Nasenbaer - 06.01.2013
phantom schrieb:Die serbische Luftabwehr hat die Operationen sicher behindert, aber die Flugzeug-Verluste waren doch sehr überschaubar.Quintus Fabius schrieb:Meiner Meinung nach ist ein Stealth-Jagdbomber in jedem Fall das entscheidende Flugzeug der Zukunft. Aufgrund der überlegenen Sensorik westlicher Flugzeuge ist meiner Meinung nach eine extreme Stealth-Leistung gar nicht so notwendig.Bosnien hat aber genau das Gegenteil gezeigt. Flugzeuge ohne Stealth sind durch moderne Luftabwehr hochgradig gefährdet.
Re: F-35 - Das Flugzeugprogramm - Quintus Fabius - 06.01.2013
Allgemein:
Die serbische Luftabwehr war ja selbst damals nicht der Stand der Dinge. Und heute gibt es immens leistungsfähige Systeme. Gegen ein modernes Luftabwehr-Gesamtsystem kommt man heute meiner Meinung nach nur schwer vorwärts ohne höhere eigene Verluste zu risikieren. Stealth-Drohnen sind hier eventuell sogar für das Einbrechen in das System und das Abtragen seiner ersten Schichten sinnvoller als Flugzeuge. Was man aber in jedem Fall braucht sind viele Bomben! Also Jagdbomber. Meiner Meinung nach sind reinrassige Jagdbomber mit höherer Waffen/Bombenlast für die Frage der zukünftigen Luftkriegsführung wichtiger als Mehrzweckkampfflugzeuge.
Zitat:Ist der Einsatzradius ausreishend und die Waffenlast so gross, dass angenommen "die grosse Bombe" transportiert werden kann, gibt es keinen Grund das grosse Spezialflugzeug anzuschaffen.
Ich sehe gerade eben den Jagdbomber nicht als Spezialfluggzeuge, sondern als das eigentlich notwendige Standardfluggzeug. Anstelle des Mehrzweckkampfflugzeuges sind reine Jagdbomber meiner Meinung nach in Zukunft überlegen. Mehr Raketen/Bomben in einem Flugzeug, bedeutet, dass man insgesamt, mit mehreren Flugzeugen sehr viel mehr Waffen zur Wirkung bringen kann. Sowohl im Luftkampf wie im Kampf gegen Flugabwehr sehe ich darin einen immensen Vorteil.
Zitat:die Kleinserie von einem weiteren Exoten im Arsenal, kostet überproportional viel. Und an Kampfwert gewinnst du praktisch nichts.
Es wäre ja gerade eben keine Kleinserie, sondern ich würde die FB-22 als Standardflugzeug, also als Großserie anstelle der F-35 vorziehen. Die Kosten wären nicht viel anders, aber man hätte eben einen anderen Flugzeugtyp anstelle des JSF. Anstelle eines Mehrzweckkampfflugzeuges also einen Jagdbomber als primäres Muster.
Das wäre meine Wunschvorstellung für die Bundeswehr, dass sie ihre Eurofighter mit 5 Generation Jagdbombern ergänzt.
Zitat:Ja aber das bist du doch nicht, wenn du das Flugzeug voll mit Waffen behängst. Diese Höchstgeschwindigkeitswerte (Supercruise) kannst du nicht mal ansatzweise halten, wenn du grosse Aussenlasten trägst.
Die FB-22 hätte im Gegensatz zur F-35 (oder gar zur F-22) eben keine großen Aussenlasten, dafür aber eine immense Innenlast. Die könnte 10 500 kg intern mitführen oder entsprechende Zusatztanks intern, womit auch die Reichweite ohne Tanker immens steigt!
Zitat:Du müsstest viel schneller fliegen, damit du einigermassen sicher bist, das ist die Krux an der Sache. Mach 1.2 oder Mach 0.95 spielt doch keine Rolle, im ersteren Fall geht der Sprit einfach doppelt so schnell aus. Bei Mach 1.6 wird es vielleicht ein wenig besser,
Die FB-22 käme auf Mach 1.92, mit geringer Bewaffnung sollen sogar 2.0 machbar sein.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_FB-22">http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_FB-22</a><!-- m -->
Zitat:Eher eine Anleitung, dass kein Geld mehr für Wichtigeres übrig bleibt. Solche Exoten bringen nichts.
Meiner Ansicht nach sollte dieses Flugzeug ebne nicht als Exot, sondern als mögliches Standard-Flugzeug betrachtet werden. Das anstelle der F-35 beschafft werden könnte und diese in Bezug auf seine Leistung deutlich übertrifft. Die intern ! mögliche Raketen/Bomben/Zusatztank Last der FB-22 ist einfach immens viel größer als die der F-35.
Zitat:Flugzeuge ohne Stealth sind durch moderne Luftabwehr hochgradig gefährdet
Die FB-22 wäre aufgrund ihrer sehr großen internen Kapazitäten vom Stealth her durchaus vergleichbar mit einer F-35, die wäre nicht viel schlechter getarnt.
Nightwatch:
[qutoe]Du kommst ab einem gewissen Punkt nicht um Spezialflugzeuge herum. Auch im 5th Gen Bereich kommt der Punkt ab dem die Rollen Jagd, Erkampf, elektronische Kampfführung udn strategische Bombardierung nicht einfach durch ein Joint Strike Multirole Dingsbums zuverlässig und im ausreichenden Maße ausgefüllt werden können.[/quote]
Eloka und Jagd wird durch Jagdbomber erledigt und bei 15 000 kg Bombenlast das Bombardieren und Teile des Erdkampfes ebenso. Reiner Erdkampf wird dann durch (Stealth) Drohnen unterstützt.
Man bräuchte daher nur zwei Systeme: Eine Stealth-Kampfdrohne und einen Stealth-Jadbomber.
Beispielsweise eine Abart der nEUROn-Drohne und die FB-22. Damit könnte man alles abarbeiten, jede Aufgabe ausfüllen.
Zitat:Es braucht keine 1000 5th Gen Jets, ein Mix aus LEgacy Jets, Drohnen und wenigen 5th Gen Spezialflugzeugen ist kostengünstiger und effektiver.
Auf Dauer ist einer solcher Mix aber nicht aufrechterhaltbar, weil Teile des Mix immer wieder erneuert werden müssen, weil die Lebensdauer erreicht ist, weil die Maschinen völlig obsolet und damit uneinsetzbar werden usw. Der Mix ist also nur kurzfristig gerechnet kostengünstiger. Effektiver ist er auch nicht, weil man viele verschiedene Systeme gleichzeitig vorhalten muß.
Nur ein System hingegen setzt große Synergieeffekte frei, vereinfacht die Logistik und stärkt die Kampfkraft insgesamt immens. Die Frage ist meiner Meinung nach also nur, was für ein System es sein sollte?
Meiner Meinung nach ist der JSF hier nicht das Optimum was man für das gleiche Geld bekommen könnte. In der ursprünglichen Konzeption war er genial, als Low-Budget-Flugzeug. Die Kosten sind aber jetzt in Bereiche gestiegen, in denen man auch andere Flugzeuge anschaffen kann. Eben beispielsweise reine Stealth-Jagdbomber mit deutlich höherer Bombenlast. Und 1000 solcher Jagdbomber hätten dann eine insgesamt immens höhere Waffenlast als 1000 JSF. Bei einer gleichen Anzahl von Flugzeugen hätte man selbst wenn man den JSF extern vollhängt (womit er keinen Stealth mehr hätte) immer noch fast 3 mal so viel Raketen/Bomben in der Luft. Das ist eben ein immenser Unterschied. Oder man setzt stattdessen Zusatztanks (intern!) ein und hat damit eine immens größere Reichweite. Aber selbst die normalen Tanks erhöhen die Reichweite der FB-22 weit über alles was der JSF fliegen kann. Also bräuchte man keine Tanker usw usf
Gerade als Angreifer sind reinrassige Stealth-Jagdbomber hoher Reichweite einem System wie dem JSF als Mehrzeckkampfflugzeg überlegen.
Re: F-35 - Das Flugzeugprogramm - Nightwatch - 06.01.2013
Zitat:Ob jetzt FB-22 oder F-35 – der Ansatz ist grundsätzlich falsch.
Eloka und Jagd wird durch Jagdbomber erledigt und bei 15 000 kg Bombenlast das Bombardieren und Teile des Erdkampfes ebenso. Reiner Erdkampf wird dann durch (Stealth) Drohnen unterstützt.
Man bräuchte daher nur zwei Systeme: Eine Stealth-Kampfdrohne und einen Stealth-Jadbomber.
Beispielsweise eine Abart der nEUROn-Drohne und die FB-22. Damit könnte man alles abarbeiten, jede Aufgabe ausfüllen.
Ein Multiroleflugzeug kann in einzelnen Rollen niemals die gleichen Leistungsparameter erreichen wie ein Flugzeug das speziell für diese Parameter entwickelt wurde. Die Frage ist im Hinblick auf die Einsatzrealität lediglich, ob unser gegenwärtiger Technischer Vorsprung ausreichend ist um lediglich auf Multiroleflugzeuge zu vertrauen. Wenn uns Mittelmäßigkeit in bestimmten Leistungsklassen reicht und wir unsere Gegner trotzdem noch dominieren können ist dies kein Problem. Wenn aber unsere Gegner mittelfristig herankommen und uns in einzelnen Parametern übertreffen haben wir mit unserer mäßigen Multiroleflotte ein Problem. Dann brauchen wir plötzlich doch wieder spezialisierte Muster um in einzelnen Rollen dominieren zu können. Das wird teuer.
Und deshalb hätte (das Kind ist längst in den Brunnen gefallen) man sich eigentlich die Frage stellen können ob wir wegen unseres Gegenwärtigen technischen Vorsprungs nicht flexibler hätten handeln können. Wozu brauchen wir Hunderte / Tausende von 5th Gen Fliegern wenn unsere Gegner nur eine überschaubare Anzahl von 4.5th Gen Jets im Einsatz haben? Wieso brauchen wir eine riesige 5th Gen Jet Flotte wenn die Luftabwehr in Zukunft durch Drohnen und Abstandslenkwaffen niedergekämpft wird? Warum reichen Legacy Jets plötzlich nicht mehr um Bomben in Massen ins Zielgebiet zu schleppen? Warum 5th Gen durch die Bank wenn neunzig Prozent aller Missionen von Legacy Jets oder anderen Waffensystemen erledigt werden können? Für was bauen wir tausende von 5th Gen Jets wenn unsere Gegner zehn bis zwanzig Jahre hinter uns herhinken und niemand weis wann wie viele Maschinen vielleicht mal in Dienst gestellt werden? Wir versenken immense Summen um unsere gegenwärtigen Luftflotten zu ersetzen ohne das hierfür in dieser Größenordnung wirklich bedarf wäre. Warum rennen wir der Maxime hinterher, das xth Gen fast lückenlos durch x+1th Gen zu ersetzen ist? Der Kalte Krieg ist schon lange vorbei. Es gibt keine Rote Luftflotte die uns technisch mindestens ebenbürtig ist. Die Russen und Chinesen sind weit hinter uns. Technisch und erst recht in der Einsatzrealität. Warum daraus nicht Kapital schlagen? Wozu tausende von 5th Gen Jets wenn einige Hundert vollkommen ausreichen? Warum nicht weiterhin auf bewährte Flugzeugzellen setzen und die Produktion der alten Muster nicht auslaufen lassen? Wo ist das Problem mit F-160 Block 60 , F-15SE, F-18E/F? Neununneuzig Prozent aller Länder der Erde haben eine derart lächerliche Luftverteidigung das es nicht mal 4.5th Gen braucht, gesachweige denn tausende von 5th Gen Jets. Für das ein Prozent an Ländern die tatsächlich mal alle unsere Fähigkeiten erfordern reichen einige Hundert 5th Gen Jets mehr als aus. Die können dann die Verteidigung des Gegners sehr schnell niederkämpfen und dann können sofort wieder Legacy Jets zum Einsatz kommen. Für was braucht es da tausende von 5th Gen Jets? Das Geld ist besser in 6th Gen Jets investiert.
Zitat:Auf Dauer ist einer solcher Mix aber nicht aufrechterhaltbar, weil Teile des Mix immer wieder erneuert werden müssen, weil die Lebensdauer erreicht ist, weil die Maschinen völlig obsolet und damit uneinsetzbar werden usw. Der Mix ist also nur kurzfristig gerechnet kostengünstiger. Effektiver ist er auch nicht, weil man viele verschiedene Systeme gleichzeitig vorhalten muß.In reality sieht es so aus, das neben der F-35 alle anderen Mustern auch vorgehalten werden müssen. Sie sollen erst in vielen Jahrzehnten ausgemustert werden. Da ist kein Unterschied was die Effektivität angeht. Ansonsten, natürlich müsste man bei meinem weitere Legacy Jets nachbauen. So what? Die Produktionslinien der F-15, F-16 und F-18 stehen schon zu Verfügung und können wesentlich günstiger produzieren als die F-35 Linie. Erst recht wenn es einen stetigen Strom von Neubestellungen gibt.
Zitat:Meiner Meinung nach ist der JSF hier nicht das Optimum was man für das gleiche Geld bekommen könnte. In der ursprünglichen Konzeption war er genial, als Low-Budget-Flugzeug. Die Kosten sind aber jetzt in Bereiche gestiegen, in denen man auch andere Flugzeuge anschaffen kann. Eben beispielsweise reine Stealth-Jagdbomber mit deutlich höherer Bombenlast. Und 1000 solcher Jagdbomber hätten dann eine insgesamt immens höhere Waffenlast als 1000 JSF. Bei einer gleichen Anzahl von Flugzeugen hätte man selbst wenn man den JSF extern vollhängt (womit er keinen Stealth mehr hätte) immer noch fast 3 mal so viel Raketen/Bomben in der Luft. Das ist eben ein immenser Unterschied. Oder man setzt stattdessen Zusatztanks (intern!) ein und hat damit eine immens größere Reichweite. Aber selbst die normalen Tanks erhöhen die Reichweite der FB-22 weit über alles was der JSF fliegen kann. Also bräuchte man keine Tanker usw usfFür was 1000 5th Gen Jets??
Mein Ansatz:
Keine F-35
In etwa 300 F-22A und F/A-22A
Unter 100 FB-22
Modernisierung der F-16 Flotte (ca. 50 Jets/Jahr)
Weiterproduktion der F/A-18E/F, Ersatz bzw Auflösung der alten F-18C/D Staffeln
Weiterproduktion der F-15E, Erstaz bzw. Auflösung der alten F-15C/D Staffeln
Entwicklung eines trägerfähigen Stealth UCAS auf Basis der X-47 (Ersetzen F-35B/C)
Produktion neuer Stealth UCAVs für die USAF auf Basis der Avenger und Phantom Ray (Ersetzen F-16, F-15C/D)
Das ganze Program hätte einen Bruchteil des F-15 Projekts gekostet. Und mehr braucht es schlicht nicht.
Re: F-35 - Das Flugzeugprogramm - phantom - 07.01.2013
Nightwatch schrieb:Diese totale Verweigerung gegenüber spazialisierten Flugzeugen führt am Ende nur dazu das man mit Kampfflugzeugen dasteht die zwar als eierlegende Wollmilchsäue verkauft werden, aber faktisch nichts wirklich vernünftig können.Mach mal ein Beispiel was andere besser können. Nenn dein Flugzeugtyp und das Feature welches in einem zukünftigen Szenario überhaupt zum Zug kommen könnte.
Zitat:Ein Multiroleflugzeug kann in einzelnen Rollen niemals die gleichen Leistungsparameter erreichen wie ein Flugzeug das speziell für diese Parameter entwickelt wurde.Zu was soll das bitte nötig sein? Du musst nicht jeden Max-Parameter egalisieren. Du musst dort gut sein, wo sich die entscheidenden Dinge abspielen und die sind heute ganz bestimmt nicht mehr auf der physikalischen Seite. Die F-16 ist der F-15 auch in fast allen Max-Parametern unterlegen, aber unter dem Strich wenn man die Betriebskosten / alles aufrechnet ist sie das viel effizientere Flugzeug. Jetzt kommt Stealth hinzu, leider kann man das nicht mehr in der gleich kleinen Hülle realisieren.
Zitat:Wenn uns Mittelmäßigkeit in bestimmten Leistungsklassen reicht und wir unsere Gegner trotzdem noch dominieren können ist dies kein Problem.Du schneidest wahrscheinlich besser mit einem Lenkwaffenkreuzer ab, als mit dem grössten Schlachtschiff aller Zeiten mit den dicksten Rohren und Granaten. Nach deiner Logik müsste man immer noch auf jedes Schiff die dickste Rohrwaffe installieren ... einfach damit man überall MAX der Beste ist!
Zitat:Wenn aber unsere Gegner mittelfristig herankommen und uns in einzelnen Parametern übertreffen haben wir mit unserer mäßigen Multiroleflotte ein Problem.Selbst wenn das der Fall ist, spielt das keine Rolle, dann entscheiden die Kurzstreckenlenkwaffen auf IR-Basis das Gefecht und sicher nicht das Turngerät / Flugzeug.
Zitat:Warum nicht weiterhin auf bewährte Flugzeugzellen setzen und die Produktion der alten Muster nicht auslaufen lassen? Wo ist das Problem mit F-160 Block 60 , F-15SE, F-18E/F?Weil die Typenvielfalt Geld kostet.
Zitat:Neununneuzig Prozent aller Länder der Erde haben eine derart lächerliche Luftverteidigung das es nicht mal 4.5th Gen braucht, gesachweige denn tausende von 5th Gen Jets.lol, das ist wirklich nur ne Frage der Zeit oder Konstellation ... s. Afghanistan damals bei den Russen. Wenns der andere Block möchte, kriegt der ärmste Staat die modernsten Flugabwehrwaffen.
Zitat:Wozu brauchen wir Hunderte / Tausende von 5th Gen Fliegern wenn unsere Gegner nur eine überschaubare Anzahl von 4.5th Gen Jets im Einsatz haben?Weil selbst der Gripen über 100Mio. SFr. kostet. Du kannst nicht viel sparen wenn du den Legacy-Entwurf auch neu machen würdest. Klar man kann jetzt ewig Hornet und F-16 produzieren, aber schlussendlich werden die nicht viel weniger kosten als eine F-35 aus dem letzten Baulos. Du musst die Legacy-Jets auch fit halten, ein DASS, verbesserte Avionik und Lenkwaffen brauchst du auch dort.
Zitat:Wir versenken immense Summen um unsere gegenwärtigen Luftflotten zu ersetzen ohne das hierfür in dieser Größenordnung wirklich bedarf wäre.Wenn der EF in Zukunft nicht mehr einsetzbar sein wird, was hast du von deinem 150Mio Euro teuren Flugzeug? Da brauchen ja nur ein paar Flakpanzer mit modernen Lenkwaffen auf dein Territorium fahren und du kannst deine Flugzeuge nicht mehr in die Luft schicken.
Zu deiner Anhäufung von F-22. Immer wieder lustig was Leute in Abfangjäger stecken möchten, dass sind die Flugzeuge die am wenigsten gefährdet sind. Ausgerechnet denen schenkst du die grösste Aufmerksamkeit. Dich sollte man mal auf eine Strikemission schicken, deine Logik würdest du nach dem ersten Einsatz ganz bestimmt umkrempeln.
Re: F-35 - Das Flugzeugprogramm - phantom - 07.01.2013
Quintus Fabius schrieb:Die serbische Luftabwehr war ja selbst damals nicht der Stand der Dinge. Und heute gibt es immens leistungsfähige Systeme. Gegen ein modernes Luftabwehr-Gesamtsystem kommt man heute meiner Meinung nach nur schwer vorwärts ohne höhere eigene Verluste zu risikieren.
Seh ich genau gleich!
Zitat: Mehr Raketen/Bomben in einem Flugzeug, bedeutet, dass man insgesamt, mit mehreren Flugzeugen sehr viel mehr Waffen zur Wirkung bringen kann. Sowohl im Luftkampf wie im Kampf gegen Flugabwehr sehe ich darin einen immensen Vorteil.Du wirst dir aber in Summe niemals mehr Tonnage ins Ziel bringen, weil dir die Exoten so viel Geld verschlingen.
Zitat:Es wäre ja gerade eben keine Kleinserie, sondern ich würde die FB-22 als Standardflugzeug, also als Großserie anstelle der F-35 vorziehen.Niemals, die F-22 ist jetzt schon viel zu gross. Und ein Bomber wird es sowieso geben, aber die unbemannte X-47, mit dann deutlich grösserer Reichweite / allen Vorteilen der pilotenfreien Flugzeugen. Der Zug von einer grösseren F-22 ist in der Realität längst abgefahren.
Zitat:Die Kosten wären nicht viel anders, aber man hätte eben einen anderen Flugzeugtyp anstelle des JSF.Da irrst du gewaltig, die Grösse spielt die entscheidende Rolle neben der Typenvielfalt. Die F-35 ist aus meiner Sicht jetzt schon grenzwertig gross. Das mag für die USA ok sein, für die meisten Staaten ist sie für zu grosse Reichweiten ausgelegt.
Zitat:Die FB-22 hätte im Gegensatz zur F-35 (oder gar zur F-22) eben keine großen Aussenlasten, dafür aber eine immense Innenlast. Die könnte 10 500 kg intern mitführen oder entsprechende Zusatztanks intern, womit auch die Reichweite ohne Tanker immens steigt!Dann zahlst du einfach wieder X-Milliarden Entwicklungskosten, aus meiner Sicht nicht sinnvoll, weil eine noch besser getarnte Stealthdrohne a la X-47 in allen relevanten Bereichen besser performt.
Zitat:Die FB-22 käme auf Mach 1.92, mit geringer Bewaffnung sollen sogar 2.0 machbar sein.Du musst ja die Leistung im Einsatz vollbringen und nicht an der Flugshow. Mehr als die Hälfte des Gewichts ist der Sprit. Leicht wird das Flugzeug zu keiner Zeit über der gegnerischen Flugabwehr sein. Das ist eh der Witz an diesen ganzen Max-Parametern, die sind im Krieg wenn überhaupt nur noch abgeschwächte relevant.
Zitat:Die FB-22 wäre aufgrund ihrer sehr großen internen Kapazitäten vom Stealth her durchaus vergleichbar mit einer F-35, die wäre nicht viel schlechter getarnt.Die Zelle der F-35 ist deutlich wartungsärmer als die F-22 das konnte schon nachgewiesen werden. Ich weiss nicht was bei der F-22 alles umkonstruiert werden müsste, damit auf vertretbare Wartungskosten kommen könnte. So wie sie sich jetzt darstellen, ist es in der Masse nicht tolerierbar.
Re: F-35 - Das Flugzeugprogramm - Nightwatch - 07.01.2013
Zitat: Mach mal ein Beispiel was andere besser können. Nenn dein Flugzeugtyp und das Feature welches in einem zukünftigen Szenario überhaupt zum Zug kommen könnte.Was passiert wenn in der nächsten Dekade ein 5th Gen Luftüberlegenheitsjäger gebaut wird der eine geringere RCS hat und so die F-35 Derivate schneller erkennen kann als umgekehrt? Was passiert wenn die bodengestützte Luftraumüberwachung leistungsstärker wird ? Ein Kompromiss ala F-35 kommt da sehr schnell an seine Grenzen und ist heute nur tragbar da wir einen ziemlich großen Technologischen Vorsprung haben und deshalb in vielen Kategorien mit Mittelmäßigkeit durchkommen. Das wird aber nicht so bleiben.
Ist dir bekannt, dass die Israelis nicht damit rechnen das die Stealth-Fähigkeiten der F-35 über die nächste Dekade hinaus ausreichen werden? Ihr drängen auf eigene Eloka in dem Flieger kommt nicht von ungefähr. Früher oder später kommt der Punkt wo die F-35 nicht mehr die beste Wahl ist um eine Fähigkeit des Gegners effektiv zu kontern. Dem kann man dann begegnen indem man Verluste in Kauf nimmt und dementsprechend F-35 in Massen produziert oder halt doch auf Spezialisierte Fluggeräte setzt. Echte Luftüberlegenheitsjäger, kompromisslos auf Stealth und bestimmte Flugeigenschaften getrimmt. Strike Jets die wirklich die nötigen Stealth Eigenschaften haben um in schwer verteidigte Lufträume eindringen. CAS Flugzeuge die ökonomisch zu betreiben sind, lange Verweildauer haben und die nötige Durschlagskraft mitbringen. Natürlich können das auch alles spezialisierte Drohnen machen.
Zitat:Zu was soll das bitte nötig sein? Du musst nicht jeden Max-Parameter egalisieren. Du musst dort gut sein, wo sich die entscheidenden Dinge abspielen und die sind heute ganz bestimmt nicht mehr auf der physikalischen Seite. Die F-16 ist der F-15 auch in fast allen Max-Parametern unterlegen, aber unter dem Strich wenn man die Betriebskosten / alles aufrechnet ist sie das viel effizientere Flugzeug. Jetzt kommt Stealth hinzu, leider kann man das nicht mehr in der gleich kleinen Hülle realisieren.Es geht mir nicht um irgendwelche Quartettdaten. Es geht mir nicht um Höchtsgeschwindigkeite, fliegbare Drehraten oder was auch immer. Vielmehr ist die Frage ob die F-35 auch noch nach der Hälfte ihrer projektionierten Karriere dort gut genug ist „wo sich die entscheidenden Dinge“ abspielen. Ich befürchte das der Punkt ab dem wir eigentlich wieder spezialisierte Flieger brauchen schneller kommt als uns lieb sein kann.
Zitat:Selbst wenn das der Fall ist, spielt das keine Rolle, dann entscheiden die Kurzstreckenlenkwaffen auf IR-Basis das Gefecht und sicher nicht das Turngerät / Flugzeug.Kein Widerspruch. Aber was ist wenn wir schon im BVR Probleme bekommen? Die F-35 ist keine F-22, vor allem nicht mit Außenlasten. Wenn der Gegner plötzlich mit Jets ankommt die stealthier sind haben wir ein Problem.
Zitat:Weil die Typenvielfalt Geld kostet.Das JSF kostet uns Unsummen. Überspitzt gesagt könnte man mit dem Geld die doppelte und dreiffache Legacy Flotte betreiben.
Zitat:lol, das ist wirklich nur ne Frage der Zeit oder Konstellation ... s. Afghanistan damals bei den Russen. Wenns der andere Block möchte, kriegt der ärmste Staat die modernsten Flugabwehrwaffen.Was bekommen die? MANPADS? Das ist in erster Linie ein Problem für Helikopter und nicht für Kampfjets. Hinzukommend, ein 5th Gen Jets ist gegen Fliegerfäuste nicht viel besser gewappnet als ein moderner Legacy Jet. Und ehrlich – lieber verliere ich die ein oder andere F-16 als die wesentlich teureren F-35.
Zitat:Weil selbst der Gripen über 100Mio. SFr. kostet. Du kannst nicht viel sparen wenn du den Legacy-Entwurf auch neu machen würdest. Klar man kann jetzt ewig Hornet und F-16 produzieren, aber schlussendlich werden die nicht viel weniger kosten als eine F-35 aus dem letzten Baulos. Du musst die Legacy-Jets auch fit halten, ein DASS, verbesserte Avionik und Lenkwaffen brauchst du auch dort.Der springende Punkt: Amerikanische Legacy Jets kosten hier und jetzt das was eine F-35 vielleicht mal hoffentlich irgendwann einmal kosten könnte wenn es keine Probleme mehr gibt und das Programm nicht zu sehr gestrichen wird. Momentan liegen wir bei der F-35 weit über 200 Mio US-$ pro Flugzeug. Was hilft es da wenn wir nach tausend Maschinen hoffentlich auf deutlich unter 100 Mio kommen? Die modernen F-16 Block 60 können hier und jetzt für weit unter 100 Mio produziert werden. Wir könnten das doppelte und dreiffache an neuen F-16 beziehen und hätten noch immer Geld übrig. Mit all den schönen neuen Technologien. Die UAE haben das alles schon bezahlt. Die neuen Strike Eagle hängen an der 100 Mio Grenze. Das selbe Spiel haben wir bei den Super Hornets. Aktuell keine 70 Mio pro Jet. Mit der Kohle die F-35B und C kosten könnte man ohne weiteres alle Trägergeschwader auf volle Kampfstärke bringen und zusätzlich noch ein vernünftiges Stealth UCAV einführen. Denke auch mal dran das alle Infrastruktur für die Legacy Muster schon längst da ist und hier nur sehr moderat investiert werden muss. Die US Streitkräfte werden die F-35 in ihrem Flottenmix nie so ökonomisch betreiben können weil ihnen ihre Legacy Jets weiterhin am Bein kleben. Man hätte daraus eine Tugend machen sollen: Weiter in Legacy Jets investieren und verhältnismäßig weniger F-22 Derivate für die wirklich ernsten Momente. Das reicht, fast alle denkbare Missionen können ohne weiteres von Legacy Jets geflogen werden. Wir brauchen keinen Multirolejet dem wir sowieso noch Spezialfluggeräte an die Seite stellen müssen.
Zitat:Wenn der EF in Zukunft nicht mehr einsetzbar sein wird, was hast du von deinem 150Mio Euro teuren Flugzeug? Da brauchen ja nur ein paar Flakpanzer mit modernen Lenkwaffen auf dein Territorium fahren und du kannst deine Flugzeuge nicht mehr in die Luft schicken.Flakpanzer überleben auf dem modernen Gefechtsfeld gegen Stealth UCAVs nicht lange. Wozu hier bemannte Systeme mit schlechten oder (bei meiner Variante) gar kein Stealth dagegen schicken? Mobile Luftverteidigung wird mit Drohnen bekämpft, Wild Weasel Zeiten sind vorbei. Die eigentliche Luftverteidigung wird durch FB-22 in Verbund mit Abstandslenkwaffen, Drohnen und Eloka Flugzeugen bekämpft. Wenn ich die niedergerungen habe brauche ich keine F-35 um eien JDAM auf eine Brücke zu werfen. Das kann meine F-15, F-16 oder F-18 ganz genauso.
Der Eurofighter ist in Zukunft nicht mehr Einsetzbar? Zweifellos nicht alleine. Deswegen habe ich hier ja geschrieben, die F-35 ist eine gute Idee für zweitklassige Luftwaffen. Damit haben die eine Chance einigermaßen unabhängig agieren zu können. Für die USA aber ist die F-35 eine Belastung. Die können sich ein „A-Team“ leisten, das jeden Gegner niederringen kann. Der Rest der westlichen Verbündeten kann nur Bombenschlepper spielen. Sprich, die Situation die wir heute haben. Die USA fahren ihre Stealthflotte auf, schalten die Luftverteidigung aus und der Rest der Welt kann mitspielen. Siehe Lybien. Die B-2 haben den schwierigen Teil erledigt, danach durften die Amateure zum Bombenschleppen ran. Warum diesen Ansatz nicht konsequent weiterführen?
Zitat:Zu deiner Anhäufung von F-22. Immer wieder lustig was Leute in Abfangjäger stecken möchten, dass sind die Flugzeuge die am wenigsten gefährdet sind. Ausgerechnet denen schenkst du die grösste Aufmerksamkeit. Dich sollte man mal auf eine Strikemission schicken, deine Logik würdest du nach dem ersten Einsatz ganz bestimmt umkrempeln.Das ist nur solange lustig als man die Luftherrschaft hat. Kann man die nicht erringen passiert genau garnichts. Deine Bombenschlepper bleiben am Boden, egal ob sie Stealth haben oder nicht. Deshalb braucht es Luftüberlegenheitsjäger. Nur Multirole funktioniert nur gegen zweit oder drittklassige Gegner. Gegen die Chinesen in zehn oder zwanzig Jahren hilft das nicht. Dann braucht es wieder Jäger mit mehr Stealth und „Power“ als dein glorifizierter Bomb Truck und wirkliche Strike Flugzeuge die tatsächlich wo mal reinbrechen können. Die F-35 wird da an ihre Grenzen kommen. Mit meinem Ansatz bin ich für den Worst Case besser aufgestellt und kann alles darunter wesentlich ökonomischer durchziehen.
Re: F-35 - Das Flugzeugprogramm - Quintus Fabius - 08.01.2013
Allgemein:
Bezüglich der Kosten für Norwegen bin ich anscheinend wie etliche andere auch einem (norwegischen) Bären aufgesessen. Meine Zahlen stimmen allesamt nicht dahin gehend, dass die Norweger mit allen MItteln die Kosten des Programms für sie verschleiern.
Nightwatch:
Ich würde die F-35 nicht mal als eine Art Kompromiss sehen. Meiner Ansicht nach ist sie eben kein echtes Mehrzweckkampfflugzeug sondern ein sehr guter leichter Jagdbomber. Das einzige was ich bei ihr kritisch sehe ist die geringere Geschwindigkeit, da meiner Meinung nach eine hohe Geschwindigkeit in der zukünftigen Luftkriegsführung wesentlich ist.
Als reinrassiger leichter Jagdbomber wird sie gegen reinrassige Stealth-Luftüberlegenheitsjäger natürlich Probleme haben (beispielsweise gegen die neuen chinesischen Modelle). Das ist aber jetzt nicht wirklich überraschend und dafür hat man ja die F-22 als Ergänzung. Davon haben die USA ja bereits jetzt mehr als genug um jede beliebige Luftstreitmacht irgendwelcher Länder weltweit damit auch im Luftkampf zu zerlegen.
Wenn die F-35 nun innerhalt der nächsten Jahrzehnte auf feindliche Flugzeuge stoßen wird, die eine geringere RCS haben und sie schneller erkennen als umgekehrt, dann würden solche Flugzeuge auch die F-22 kontern, deren RCS dann auch übertroffen wäre. Aber wie wahrscheinlich ist es, dass die einzigen beiden Mächte die zur Zeit solche Flugzeuge in Arbeit haben (China und Russland) solche Flugzeuge in ausreichender Zahl innerhalb der nächsten Dekade einsatzfähig bekommen werden? Bis daraus eine echte Gefährdung entsteht wird meiner Überzeugung nach deutlich mehr Zeit vergehen. Und dann bleibt immer noch die Frage der Stückzahl. Auch heute stellen die Massen von chinesischen Legacy-Kampfflugzeugen für die verfügbaren Stealth-Fighter durchaus ein Problem dar, einfach nur aufgrund ihrer Menge. Dies würde sich bis zu dem Zeitpunkt in Bezug auf feindliche Stealth-Flugzeuge umdrehen, da der Gegner davon dann wiederum deutlich weniger haben würde als wir, da die Massenproduktion
Die Frage ist zudem, wieviel Stealth überhaupt sinnvoll ist? Wird der Luftkampf in Zukunft nur durch die RCS gewonnen? Meiner Meinung nach wird dieser Faktor überschätzt! Die Luft Luft Raketen-Technologie entwickelt sich rasant weiter. Natürlich ist Stealth ein wesentlicher Faktor, aber nur einer von mehreren. Man muß meiner Meinung nach die Stealth Eigenschaften eines Flugzeuges nicht ins Extrem übersteigern damit es im modernen Luftkrieg mithalten kann. Dadurch wären die Eigenschaften des Flugzeuges zu sehr eingeschränkt. Wo eine extreme Stealth-Leistung dann in Zukunft absolut notwendig ist, kann diese nur durch Stealth-Drohnen erbracht werden.
Hier haben die Russen meiner Meinung nach mit der PAK FA, die ja in Kombination mit russischen Stealth-Drohnen !! im Luftkrieg agieren soll den richtigen Weg beschritten. Modernste Luft-Luft Raketen um die ersten Schichten abzutragen kann auch eine Stealth-Drohne tragen. Für die Flugzeuge selbst ist nur so viel Stealth wie notwendig - notwendig. Dafür sind sehr hohe Geschwindigkeit und möglichst große Waffenlast wesentlich.
Re: F-35 - Das Flugzeugprogramm - Nightwatch - 08.01.2013
Es ist doch so, dass wir momentan nicht einmal so genau wissen was die F-35 mal zukünftig sein wird. Die USA führen den Jet zusätzlich ein ohne mittelbar auf irgendein anderes Flugzeugmuster in ihrem Arsenal zu verzichten. Es ist lediglich angedacht, das die F-35 diverse spezialisierte Muster – mitunter mehr schlecht als recht – ersetzen soll. Ob es dazu kommt wissen wir nicht. Es ist mE sehr gut vorstellbar, das die Situation in zehn bis zwanzig Jahren komplett anders aussehen wird. Die F-16 ist auch mal als leichter Jäger gestartet zbd hat dann eine ganz andere Richtung eingeschlagen. Wir werden so sehen wo die F-35 enden wird. Ich werde mich überhaupt nicht wundern wenn zukünftig weite Teile der US Luftwaffen durch Drohnen oder gar durch stark modifizierte F-35 ala A-35 oder FB-35 erneuert werden. Vielleicht endet der Vogel damit tatsächlich nur als „guter leichter Jagdbomber“. Das ist dann aber etwas anderes als die eierlegende Wollmilchsau die von CAS über Jagdkampf bishin zu komplexen Strike Missionen alles fliegen soll. Und dafür hätte es dieses überdimensionierte Programm dann nicht gebraucht.
Natürlich wird die F-35 durch die F-22 unterstützt werden. In der nächsten Dekade werden auch noch Drohnennetzwerke dazukommen. Die Frage dich ich dazu stelle ist aber, ob es überhaupt eine F-35 braucht oder ob ein ausgeweitetes F-22 Programm nicht gereicht hätte. Ich meine das ein Mix aus einem F-22 Programm, mehr UCAVs und ansonsten Legacy Jets mehr als ausreicht und den USA viel kostengünstiger gekommen wäre. Phantom will am liebsten gleich alles durch die F-35 ersetzen, insbesondere F-22. In reality gehen die USA den dritten, teuersten Weg. Faktisch soll alles erhalten bleiben. Die Legacy Flotte, die F-22 und zusätzlich das F-35 Programm und Kampfdrohnen. Das wird zu teuer als das es wirklich so kommen wird.
Es ist mitnichten so, dass alles was die F-35 früher sieht auch gegen die F-22 besser aussieht. Die RCS der F-22 ist um Größenordnungen geringer als die der F-35. Davon ab, natürlich sind die einzigen Mächte die das eventuell mal können werden Russland und China. Wie schnell das passieren kann wird man sehen. Aber das ist genau mein Kritikpunkt. Für was in aller Welt brauchen wir innerhalb der nächsten Dekade tausend 5th Gen Jets? Wo ist die Bedrohung die ein solches Programm rechtfertigt? Gegen wen rüsten wir? Die USA rüsten in manchen Bereichen schlicht gegen ihren eigenen technologischen Fortschritt und nicht sonst. Ist das klug wenn das Geld knapp ist? IMO nicht. ME reicht bis weit in die 2020er ein A-Team aus wenigen hundert 5th Gen Jets (F-22 Derivate). Die Masse aller Missionen kann von Legacy Jets geflogen werden, ganz besonders abseits des ultimativen Großkriegs. Wir haben einen enormen technologischen Vorsprung. Wir hätten ihn nutzen sollen anstatt Billionen in Flieger zu versenken die bis 2030 schon wieder zum alten Eisen gehören werden. Weniger 5th Gen hätte es auch getan, dafür mehr Drohnen und 6th Gen kurz vor 2030.
Soalnge Stealth funktioniert ist es ein Gamechanger. Hinter Stealth treten alle andere Faktoren zurück. Wenn ich meinen Gegner als zweiter sehe ist es egal wie schnell er fliegen kann. Die Pak-Fa ist damit eine Fehlentwicklung als Jagdflugzeug. Das Jagdflugzeug muss schwerer zu entdecken sein als der Jagdbomber, sonst kann es der Jagdbomber ohne Probleme abschießen. Kein Leistungsparameter der Welt hilft dagegen. Wer den Gegner zuerst sieht siegt in Neunzig Prozent der Fälle.
Die Frage ist ob das Stealth Niveau der F-35 ausreicht um diese Maxime in die nächste Dekade zu übertragen. Nicht nur was den Jagdkampf betrifft sondern vor allem gegen bodengestützte Luftverteidigung. Die Israelis gehen davon nicht aus. Das sollte uns zu denken geben bevor wir ausschließlich in den Jet investieren.
Re: F-35 - Das Flugzeugprogramm - phantom - 08.01.2013
@Nightwatch
Deine Argumentation halt ich zum Teil für völlig absurd. Pflück das aber nicht mehr im Detail auseinander, weil wir schon x-mal um die gleichen Themen gerungen haben.
- Die Luftabwehr wirst du in Zukunft nicht mehr von aussen abschälen können, weil die Taktik die sich in Bosnien bewährt hat, von allen moderneren Staaten/Armeen angewandt werden kann. Die Luftabwehr wird ihre Radare nicht mehr permanent angeschaltet haben. Es wird so sein, dass du dich zu keiner Zeit sicher sein kannst, dass ein Sektor frei geräumt wurde. Das wiederum heisst, dass kein Legacy-Flugzeug über diesem Szenario funktionieren kann.
. Das bewirkt dass du viele Stealth-Drohnen für SEAD-Einsätze brauchst, zu was du dann auch noch Legacy-Flugzeuge brauchst, ist mir schleierhaft. Für die grössere Bobenlast hat man dann eine X-47 oder die F-35 und sicher keine FB-22.
Ein guter Artikel, ein paar Vergleiche zur F-22 sind auch sehr interessant. Diverse Speziaflugzeuge kann man ersatzlos streichen, darauf wird auch eingegangen.
http://www.airforce-magazine.com/MagazineArchive/Pages/2012/November%202012/1112fighter.aspx
Auszüge aus dem Artikel schrieb:When it comes to maintainable stealth design, the F-35 represents the state of the art, O’Bryan said, superior even to the F-22 Raptor, USAF’s top-of-the-line air superiority aircraft.
The F-22 requires heavy doses of regular and expensive low observable materials maintenance. F-35 stealth surfaces, by contrast, are extremely resilient in all conditions, according to the Lockheed team.
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O’Bryan took skeptical note of other fighter makers’ boastings that they have reduced by up to 75 percent the radar signatures of their fourth generation aircraft. He finds the claim perplexing; their original signatures are so massive, he says, that even a 75 percent reduction still leaves a huge radar return. These uprated fighters are visible within the maximum range of adversary air-to-air missiles, he said.
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China and Russia have recognized the fallacy of trying to make a silk stealth purse out of a nonstealthy sow’s ear. That is why China is vigorously pursuing the J-20 and Russia the PAK-FA stealth fighter designs. If their programs pan out as expected, said O’Bryan, "fourth gen airplanes are really going to be at a serious disadvantage" against them
"You basically haven’t really done anything, in terms of a practical tactical advantage against an enemy," said the Lockheed official.
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O’Bryan certainly couldn’t go into the subject of the fighter’s EW/EA suite in any detail, or the way it might coordinate with specialized aircraft such as the E-3 Airborne Warning and Control System, RC-135 Rivet Joint, E-8 JSTARS, or EA-18G Growler jammer aircraft.
He did say, however, that F-35 requirements call for it to go into battle with "no support whatever" from these systems.
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The fighter’s version 3.0 automatic target recognition software won’t be able to distinguish one kind of battle tank from another. However it will be able to pluck out the mobile surface-to-air missile system from a forest of other kinds of vehicles.
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When it comes to electronic combat, the F-35A will make possible a new operational concept, O’Bryan said. The goal is not to simply suppress enemy air defenses. The goal will be to destroy them.
"I don’t want to destroy a double-digit SAM for a few hours," he said. "What we’d like to do is put a 2,000-pound bomb on the whole complex and never have to deal with that ... SAM for the rest of the conflict."
At present, that is difficult to do. Adversaries, O’Bryan pointed out, recognize that the basic American AGM-88 High-Speed Anti-Radiation Missile has a light warhead able to do little more than damage an air defense array. Thus, they have adapted to the threat by deploying spare arrays with their mobile systems.
--
If you survive a modern dogfight, O’Bryan claimed, "it’s based on the countermeasures you have, not on your ability to turn."
Re: F-35 - Das Flugzeugprogramm - Nightwatch - 08.01.2013
Zitat: Die Luftabwehr wirst du in Zukunft nicht mehr von aussen abschälen können, weil die Taktik die sich in Bosnien bewährt hat, von allen moderneren Staaten/Armeen angewandt werden kann. Die Luftabwehr wird ihre Radare nicht mehr permanent angeschaltet haben. Es wird so sein, dass du dich zu keiner Zeit sicher sein kannst, dass ein Sektor frei geräumt wurde. Das wiederum heisst, dass kein Legacy-Flugzeug über diesem Szenario funktionieren kann.Für was die F-35?? Ich verstehe deinen Ansatz nicht. Die F-35 wird nicht SEAD/DEAD fliegen. Das können Drohnen viel besser, wenn es sein muss rund um die Uhr, wochenlang ohne Pause. Wir schreiben nicht mehr 1999. Wir sind viel viel besser. Ob mit ob ohne Stealth Bomb Trucks, mit der serbischen Taktik kommt man nicht mehr weit. Du kannst deine Luftabwehr ein und ausschalten wie du willst, vor den Bomb Trucks werden immer die Drohnen ständig da sein, die dir ohne Probleme eine moderne Lenkwaffe reinschicken werden.
Das bewirkt dass du viele Stealth-Drohnen für SEAD-Einsätze brauchst, zu was du dann auch noch Legacy-Flugzeuge brauchst, ist mir schleierhaft. Für die grössere Bobenlast hat man dann eine X-47 oder die F-35 und sicher keine FB-22.
Für was da die F-35? In reality wird es doch so aussehen: Abgesehen von einigen wenigen Einsätzen in der ersten Stunde werden die F-35 jede Menge Außenlasten über irgendwelchen Hochwertzielen abwerfen. Sprich, Stealth kannste vernachlässigen. Nur ein absoluter Bruchteil aller Mission wird unter voll Stealth geflogen werden. Und das kann das auch ein Legacy Jet mindestens genauso gut und vor allem günstiger. Für die letzten Zehn Prozent für die es wirkliche Stealth Flieger braucht benötigen wir keine Tausend 5th Gen Jets.
Für was die F-35 wenn Drohnen das Gefechtsfeld dominieren und du sogar die X-47 Bomben schleppen lassen willst? Es gibt keine Rechtfertigung dafür das ein 5th Gen Jet Brücken bombardiert wenn man die Luftherrschaft hat.
Dein Artikel ist ganz nett. Bezeichnend finde ich insbesondere folgendes:
Zitat: He did say, however, that F-35 requirements call for it to go into battle with "no support whatever" from these systems.Ich kann darüber nur den Kopf schütteln. Die Zukunft liegt nicht in einer Plattform die alles mit einem Piloten vereinen soll. Das kann niemals so effektiv gehandhabt werden wie spezialisierte Systeme die im Verbund arbeiten. Der Luftkrieg höchstes Intensität reduziert sich zukünftig nicht auf Rotten von F-35 die sich als Einzelkämpfer in den feindlichen Raum stürzen. Der Ansatz den hier Lockheed verfolgt ist zwar interessant aber letztlich nicht von Nöten. Der moderne Luftkrieg zeichnet sich durch totale Vernetzung aus. Die F-35 die irgendein Ziel bekämpfen soll kann nur eine Komponente sein, mitunter nicht mal die wichtigste. Einzelkämpfer sind nie so effektiv wie ein Team und ein System für alles war noch nie die Lösung. Am Ende wird man immer auf Drohnen, Awacs, dezidierte Eloka Flieger, Begleitschutz, Bomber und seegestützte Abstandslenkwaffen und Cruise Missiles zurückgreifen um irgendwo reinzugehen. Und man wir immer besser sein als auf sich gestellte Piloten in ihren F-35. Der springende Punkt ist dann aber: Der Verbund funktioniert auch ohne das JSF Programm.
"I don’t know a pilot alive who wouldn’t want whatever support he can get," O’Bryan acknowledged. "But the requirements that we were given to build the airplane didn’t have any support functions built in. In other words, we had to find the target, ... penetrate the anti-access [defenses], ... ID the target, and ... destroy it by ourselves."
Re: F-35 - Das Flugzeugprogramm - Quintus Fabius - 08.01.2013
Nightwatch:
Spezialsysteme muß man meiner Meinung nach immer auch im Kontext der Zeit sehen. Nur weil ein System ein Spezialsystem ist, heißt das nicht zwingen, dass es für alle Zeiten immer das richtige, überlegene System sein wird. Ich zweifle daher am Wert bestimmter Spezialsysteme für den Luftkrieg der Zukunft, insbesondere am Wert der Luftüberlegenheitsjäger als Spezialsystem. Der Luftüberlegenheitsjäger ist meiner Meinung nach als Konzept, als Idee an sich überholt, nicht mehr notwendig. Ein Luftüberlegenheitsjäger wird in der Zukunft, wo Stealth-Flugzeug gegen Stealth-Flugzeug steht, einem Jagdbomber was den reinen Luftkampf angeht nicht mehr überlegen sein. Der Jagdbomber wird aber dem Luftüberlegenheitsjäger in Bezug auf Strike Missionen/Bombardierungen usw weit überlegen sein.
Deshalb ist für mich die Frage, ob wirklich jedes Spezialsystem an sich, vom Konzept, von der Idee her überhaupt noch Sinn macht. Zweifelsohne kann die F-35 keine Erdkampfflugzeuge ersetzen, aber die A10 als einziges hier verbliebenes System wird schlicht und einfach durch Drohnen ersetzt werden, die man ohnehin benötigt. Legacy-Jagdbomber wie die F-18 kann die F-35 nun durchaus ersetzen. Und Luftüberlegenheitsjäger sind meiner Meinung nach als Konzept schon überholt.
Zitat:Luftüberlegenheitsjäger, kompromisslos auf Stealth und bestimmte Flugeigenschaften getrimmt. ....Natürlich können das auch alles spezialisierte Drohnen machen.
Meiner Meinung nach ist dein Gedanke hier richtig. Die Rolle der Luftüberlegenheitsjäger kann auch von perfekt auf Stealth hin getrimmten sehr kleinen Drohnen erledigt werden. Diese tragen dann eine reine Luft-Luft Bewaffnung und brauchen davon nicht viel, können also viel kompakter und weniger sichtbar gebaut werden. Auch in Zukunft wird der BVR Kampf meiner Meinung nach vorherrschen, weil die Sensorik immer besser wird und auch Stealth Flugzeuge BVR entdeckt werden.
Man muß aber meiner Meinung nach die Luftkampf- und Erdkampf-Drohnen dann durch ein flexibles Flugzeug mit menschlichem Piloten ergänzen. Und dieses Flugzeug sollte meiner Meinung nach ein Jagdbomber sein, da Bombenangriffe in Zukunft wichtiger sein werden, und der Luftkampf von Jagdbombern aufgrund Stealth, Sensorik und neuer Raketen ebenfalls bestritten werden kann. Aufgrund der Wichtigkeit der Bombenangriffe aber ist einer reiner Luftüberlegenheitsjäger hier meiner Meinung nach eben fehl am Platze, weil er nie die notwendige Bombenlast tragen kann.
Zitat: Ich meine das ein Mix aus einem F-22 Programm, mehr UCAVs und ansonsten Legacy Jets mehr als ausreicht und den USA viel kostengünstiger gekommen wäre. ....Faktisch soll alles erhalten bleiben. Die Legacy Flotte, die F-22 und zusätzlich das F-35 Programm und Kampfdrohnen. Das wird zu teuer
Deinen ökonomischen Argumenten kann ich mich allerdings nicht verschließen. Ich sehe auch das Problem, dass die USA gerade eben nicht tun werden, was phantom ja andenkt, nämlich die Legacy Mehrzweckkampfflugzeuge und Legacy Jagdbomber konsequent durch die F-35 zu ersetzen (die Luftüberlegenheitsjäge sind ja bereits eigenltich du F-22 ersetzt bzw diese würde dann die F-35 ausreichend ergänzen bis entsprechende Drohnen zur Verfügung stehen).
Ich sehe auch das Problem, dass es genau so kommen wird wie von dir beschrieben und alle Typen dann gleichzeitig nebeneinander bestehen werden. Und dann macht die F-35 aus ökonomischen Gründen natürlich keinen Sinn.
Zitat:Die Frage ist ob das Stealth Niveau der F-35 ausreicht um diese Maxime in die nächste Dekade zu übertragen. Nicht nur was den Jagdkampf betrifft sondern vor allem gegen bodengestützte Luftverteidigung.
Ausreicht gegen was bzw gegen wen? Es ist jetzt ausreichend gegen alle, wird also in Zukunft gegen Mittelmächte ausreichend sein, die dann über die Technologie verfügen werden, die jetzt China hat, während China dann natürlich viel weiter sein wird. Ein großer Krieg würde die USA in Zukunft allerdings auch dann zerstören, wenn sie in diesem siegreich wären. Für die Kriege also, welche die USA in Zukunft überhaupt noch führen werden, die sie sich werden leisten können, wird das Stealth Niveau ausreichend sein. Ein besseres ist ohnehin nur mit schweren Einschränkungen in anderen wesentilchen Eigenschaften möglich, bzw durch Drohnen möglich.
Und solche Stealth Drohnen welche die F-35 ergänzen werden, sind ja schon im Bau befindlich bzw kurz vor der Serienreife.
Zitat:Die RCS der F-22 ist um Größenordnungen geringer als die der F-35.
Laut der Firma die beide Flugzeuge herstellt nicht. Selbst F-35 Feinde wie ausairpower sehen in Bezug auf Stealth keinen praktischen Unterschied zwischen beiden Flugzeugen. Der wirkliche Unterschied sind die Leistungen in allen anderen Bereichen, in denen die F-22 weit überlegen ist. Was also die F-35 kontert (durch noch besseere RCS) kontert auch die F-22.
Zitat:Für was da die F-35?[7quote]
Zitat: In reality wird es doch so aussehen: Abgesehen von einigen wenigen Einsätzen in der ersten Stunde werden die F-35 jede Menge Außenlasten über irgendwelchen Hochwertzielen abwerfen. Sprich, Stealth kannste vernachlässigen. Nur ein absoluter Bruchteil aller Mission wird unter voll Stealth geflogen werden. Und das kann das auch ein Legacy Jet mindestens genauso gut und vor allem günstiger. Für die letzten Zehn Prozent für die es wirkliche Stealth Flieger braucht benötigen wir keine Tausend 5th Gen Jets.
Und das ist eine entscheidende und sehr gute Frage: Für was die F-35, wenn sie ihre Bombenmissionen nach Erringung der Luftherrschaft mit Außenlasten, also ohne Stealth erledigen wird? Wozu dann überhaupt Stealth? Für was die F-35?
Die Antwort ist, dass die jetzt zur Verfügung stehenden Legacy Jets gegen die in immer größeren Stückzahlen selbst in Mittelmächten vorhandenen Su Legacy Flugzeuge nicht mehr ankommen werden. Die jetzt vorhandenen Legacy Flugzeuge können gegen beispielsweise die Su-35 und die modernen russischen Raketen nicht mehr ankommen. Die F-35 aufgrund Stealth schon.
Die jeweilig modernsten Su Varianten sind noch kostengünstiger als unsere Legacy Jets, die PAK FA wird ebenfalls weithin exportiert werden, wir werden zunehmend selbst bei Mittelmächten Probleme haben, die Luftherrschaft zu erringen. Gerade das ist eine Gefahr in der nächsten Dekade und in der Zukunft, dass wir selbst bei Kriegen mit Regionalmächten gegen deren Su-35 große Verluste erleiden bzw die Luftherrschaft nicht mehr werden erringen können.
Aber könntest du jetzt einwerfen: dafür ist ja die F-22 da. Das Problem ist hier nur, dass die F-22 bei weitem nicht in den notwendigen stückzahlen vorhanden ist. Bereits geringe Verluste, sei es in der Luft oder am Boden könnten hier die ganze Lage kippen lassen.
Dazu kommen noch immer leistungsstärkere Raketen die unsere Flugplätze gefährden, immer leistungsstärkere FlaRaK unter deren Schirm die Streitkräfte der feindlichen Mittelmacht agieren werden die aber nicht zwingend State of the Art sein werden, aber trotzdem eben ausreichend unsere Legacy jets zu vernichten, die F-35 aber eben nicht.
Die F-35 kann dann gegen eine numerisch beachtliche Su-Varianten Luftstreitmacht die zahlenmässig zu schwachen F-22 im Luftkampf eingangs perfekt ergänzen, und dann, nach Erringung der Luftherrschaft die notwendigen Bombenmissionen fliegen, was die F-22 eben nicht kann. Dazu wäre die F-35 eben gut.
Und würde sie in der Masse produziert, wie es angedacht war, wäre ihr Preis ebenfalls sehr gering. Dann würde der Preis auf den eines günstigen Legacy Jets sinken. Einen Preis den die F-22 nie erreichen kann. Es gibt eben schlicht und einfach zu wenig F-22 um damit mit Sicherheit die in der Zukunft rasant stärker werdenden Luftstreitkräfte selbst der Mittelmächte sicher vernichten zu können. Und mehr F-22 sind nicht bezahlbar. Mit welchem Stealth Flugzeug also soll man dies
dann bewerkstelligen? Die F-35 bietet dann hier noch darüber hinaus die Möglichkeit, die Bombenmissionen ebenfalls noch dazu fliegen zu können.
Ich sehe die F-35 daher nicht als Kompromiss, sondern auch als ein Spezialfflugzeug wie alle anderen auch: nämlich als einen hervorragenden leichten Jagdbomber. Und Jagdbomber sind zwingend notwendig. Die Legacy Jagdbomber können ebenso wie die Legacy Mehrzweckkampfflugzeuge in
Zukunft gegen die Massen an Su-xx und moderne FlaRak nicht mehr bestehen. Damit meine ich nicht die State of the Art Systeme der Russen, sondern dass was auch Mittelmächte bereits in absehbarer Zukunft haben werden.
Dein wirtschaftliches Argument, dass hier die mangelnde Konsequentheit fehlt und die Legacy Flugzeuge ja trotzdem nebenbei noch erhalten bleiben werden ist damit aber natürlich trotzdem richtig. Wenn schon denn schon. Und da dies die USA nicht tun werden, wird die F-35 nicht wirtschaftlich sein.
Zitat:Hinter Stealth treten alle andere Faktoren zurück. Wenn ich meinen Gegner als zweiter sehe ist es egal wie schnell er fliegen kann
Im Gesamtsystem ist die Geschwindigkeit keineswegs egal, ist Stealth nicht alles. Das reicht vom Fliehen vor erkanntem Feind bis hin zur Frage der Waffenwirkung, die gerade im BVR Kampf und Raketenkampf wesentlich durch die Geschwindikgeit des Flugzeuges mitbestimmt wird.
Was nützt es mir beispielsweise, wenn ein Verbund von sagen wir vier F-35 eine ganze Armada aus Su-35 vor diesen sieht? Sobald die F-35 feuern, werden sie auch entdeckt, und der Gegenschlag vernichtet die F-35, während danach immer noch genug Su-35 in der Luft sind. Was wenn beide Seiten sich gleichzeitig entdecken, was passieren kann? Was wenn die F-35 in einem anderen Luftkampf bereits ihre Raketen verschossen haben und dann erneut auf Gegner stoßen? Diese sehen sie zwar noch nicht, fliegen aber in ihre Richtung und werden sie in Kürze entdecken wenn die F-35 sich nicht entziehen kann usw usf
Natürlich ist Stealth wesentlich, aber meiner Meinung nach wäre es ein Fehler, alles nur darauf hin abzustellen. Deshalb bin ich beispielsweise durchaus ein großer Freund der F-22, aber insbesondere der Idee der FB-22 (da meiner Überzeugung nach Stealth Jagdbomber der in Zukunft dominierende Flugzeugtyp sein werden, ergänzt durch Stealth-Luftkampf-Drohne und Stealth-Erdkampf-Drohnen).
Re: F-35 - Das Flugzeugprogramm - phantom - 08.01.2013
Nightwatch schrieb:Du kannst deine Luftabwehr ein und ausschalten wie du willst, vor den Bomb Trucks werden immer die Drohnen ständig da sein, die dir ohne Probleme eine moderne Lenkwaffe reinschicken werden.Wie schützt du deine Drohnen? Wenn drüben auch Stealthflugzeuge fliegen, kannst du doch nicht von ausgehen, dass die ständig überleben werden. Du müsstest immer die totale Luftüberlegenheit über alle Gebiete haben und das im Umfeld wo sich die Flugzeuge kaum mehr finden werden.
Du gehst immer von einem Szenario aus, wo die USA dank Stealth-Flugzeugen und Drohnen den Kriegsschauplatz leer räumen können. Aber das ist doch eine völlig naive Sichtweise, die kippt spätestens dann, wenn die anderen auch Stealth haben. Und ist sowieso bei vielen Staaten nicht gegeben, die sich nicht auf die USA verlassen können. Du brauchst doch eine Logik die ohne fundamentalen einseitigen Vorteil, Erfolg haben könnte. Ist der nicht gegeben kannst du deine Holzklasse am Boden parken, die bringt dir rein gar nichts.
Zitat:Für was die F-35 wenn Drohnen das Gefechtsfeld dominieren und du sogar die X-47 Bomben schleppen lassen willst?Die F-35 ist für viele andere Staaten auch sinnvoll die keine Satellitenunterstützung haben. Nicht jede Nation kann im Drohnenkrieg die nötigen Mittel und Ressourcen aufbringen. Ich bin ja ein Verfechter von Drohnen (wurde hier ja genügend kritisiert). Wenn man die Möglichkeit zu hat, ist es besser ohne Pilot die Dinge zu erledigen. Das spricht nicht gegen die F-35, der andere Mist den du vertrittst ist um Klassen schlechter, weil Stealth fehlt. Jetzt ist es noch nicht nötig, aber das ist ja wirklich absehbar, dass die anderen grossen Waffenexporteure Russland und China (hält sich noch zurück, aber das wird genauso passieren wie mit den ganzen anderen Waren) da nachziehen werden.
Zitat:Ich kann darüber nur den Kopf schütteln. Die Zukunft liegt nicht in einer Plattform die alles mit einem Piloten vereinen soll. Das kann niemals so effektiv gehandhabt werden wie spezialisierte Systeme die im Verbund arbeiten.Es geht drum die bemannten Kampfflugzeuge durch ein Muster zu ersetzen und das wird auch geschehen. @Quintus, Dass man nicht alle Muster aufs mal ersetzen kann, ist ja klar. Über mehr als 10 Jahre wird man parallel fliegen müssen, aber du musst irgendwann mit der Reduktion anfangen, sonst hast du immer x-Kampfflugzeuge im Arsenal. Und der Raptor wird ganz bestimmt auch eingemottet, das ist simpel ein Frage des Budgets, irgendwann kommt man zur Einsicht, dass das Ding im Unterhalt so viele Ressourcen schluckt, dass man es besser wie die F-117 in die Ecke stellt. Bei Raptor ist es doch so, dass das Ding 5-6x den Beschaffungspreis als Unterhaltkosten verschlingt.
Zitat:Der Luftkrieg höchstes Intensität reduziert sich zukünftig nicht auf Rotten von F-35 die sich als Einzelkämpfer in den feindlichen Raum stürzen. Der Ansatz den hier Lockheed verfolgt ist zwar interessant aber letztlich nicht von Nöten.Der umgekehrte Ansatz ist doch Quatsch, du kannst doch in einem zukünftigen Szenario nicht auf das AWACS vertrauen. Das ist eine hochgradig verwundbare Plattform und auf dem willst du die ganze Information und Intelligenz basieren lassen?! Auch das ist wieder die Logik von der Luftherrschaft die durch nichts angetastet werden kann. Das System ist besser bedient, wenn viele Einheiten zur Gesamtinformation beitragen können, das können Drohnen oder F-35 sein, das spielt keine Rolle. Viele Augen sind um Faktoren störungsresistenter, als ein einziges Grosses. Es muss so sein wie das Internet, wo du Server einfach ausstöpseln kannst und das Ganze trotzdem problemlos weiterläuft. Du machst hingegen das Gegenteil. Du baust elemtare Abhängigkeiten vom einen zum anderen System auf. Wenn in der Kette was nicht mehr funktioniert, funktioniert dein ganzes Gebilde nicht mehr, insbesondere deine propagierte, inflationär ausgebaute Holzklasse.
@Quintus
Die A-10 wird durch die F-35 problemlos ersetzt. Die Waffenlast wird die F-35 locker erreichen, weil physikalisch ist die F-35 der A-10 überlegen ist. Dank der automatischen Zielsuche wird das ständige Kreisen im Zielgebiet auch entfallen (da hätte die A-10 dank grosser Flügelstreckung unbestritten Vorteile), weil die Ziele einfach viel schneller gefunden werden. Wenn man sehr lang über Zielgebiet zur Überwachung verweilen muss, ist die A-10 wiederum der Drohne massiv unterlegen. Dass die A-10 trotzdem noch 15 Jahre Dienst tun wird, ist klar. Aber primär us dem Grund weil die F-35 in den Stückzahlen der Truppe noch lang nicht wird zur Verfügung stehen. Übrigens rüstet man die A-10 dahingehend um, dass sie aus grösserer Distanz wirken kann, weil sie mit dem bisherigen Flugprofil in Zukunft nicht mehr überlebensfähig ist. Da lösen sich die Vorteile der speziellen Bauweise schnell auf. Die Kanone ist gegen moderne Panzer glaub bestenfalls auf 2km durchschlagsfähig.
Re: F-35 - Das Flugzeugprogramm - Nightwatch - 08.01.2013
@Quintus
Warum sollte ein Luftüberlegenheitsjäger einem Jagdbomber nicht mehr überlegen sein? In jeder Kampfjetgeneration war der Jäger dem Jabo im Luftkampf überlegen. Es gibt keinen Grund warum es ab der fünften Generation plötzlich anders sein sollte. Was sich ändert sind die Leistungsmerkmale welche einen Luftüberlegenheitsjäger vom Jagdbomber abgrenzen. Es ist richtig wenn darauf verwiesen wird das Geschwindigkeit und Agilität in der fünften Generation kaum noch Relevanz haben. Aber das impliziert nicht, das der Jagdbomber plötzlich zum Jäger mutiert nur weil Geschwindigkeit und Agilität zwei wesentliche Faktoren waren bei denen Jagdbomber der vierten Generation hintern Jägern zurückblieben. Luftüberlegenheitsjäger werden sich durch andere Faktoren auszeichnen. Wesentlicher Faktor ist ein höheres Stealth Niveau als es ein Jagdbomber erreichen kann. Ein anderer Faktor könnte ausgereiftere Sensorpakete zur Erfassung anderer Stealthflugzeuge sein. Aber an was man es auch immer aufhängt: Der Jäger wird im Krieg in der Luft seine Rolle erfüllen können wenn er wesentlich geeigneter ist in Schussposition zu kommen als der Jagdbomber. Das ist schon heute so, wenn man sich F-22 und F-35 ansieht. Und das obwohl man bei der F-22 längst nicht alle technologischen Register gezogen hat.
Die Frage ist jetzt was brauchen wir? Tausende Jagdbomber oder Systeme mit denen wir die Luftherrschaft erringen können? Bombardieren kann heutzutage fast alles. Dazu brauchen wir keine gigantische 5th Gen Flotte. Was wir jedoch immer brauchen weil wir doktrinell vollkommen davon abhängig sind ist die Luftherrschaft. Und die erringe ich am Besten mit einem Verbund aus überlegenen Spezialsystemen, nicht tausenden von Jagdbombern deren Stealthlevel bald zu gering sein wird.
Die brauchen wir schlicht nicht. Es gibt kein Szenario bis 2030 für das wir über tausend F-35 auffahren müssten. Gegen China würde eine F-22 Flotte mit F/A-22 und FB-22 Varianten ganz genauso reichen. Mehr bemannte 5th Gen ist einfach nicht notwendig da finanzierbare Zukunft sowieso im Drohnenbereich liegt. Es ist hier auch durchaus richtig AtA UCAVs einzuführen. Gerade deswegen hätte ich die 5th Gen Flotte ja zahlenmäßig begrenzt. Wenn auf absehabre Zeit Drohnen die Aufgaben von bemannten Jets erledigen können brauchen wir keine tausend 5th Gen Jets bauen. Wir hätten lediglich die laufende F-22 Produktion fortfahren sollen, hier noch einige Milliarden zur AtG Fähigkeitenerweiterung investieren und für Strike Missionen einige Dutzend FB-22 bauen sollen. Ansonsten konsequent Drohnen. Für was braucht es tausend Supderduper Jabos wenn alles gefährliche im AtG Bereich durch wenige Hundert F-22 und Drohnen erledigt werden kann? Neunundneunzig Prozent aller Länder der Welt kann ich mit der bestehenden Legacy Flotte ohne Probleme in Grund und Boden Bomben wenn das 5th Gen Team die ersten paar Tage aufgeräumt hat. Wir haben effektiv kein Performance Problem was AtG mit Legacy Jets angeht. A-10, F-15, F-16 und F-18, B-1 und B-52 sind absolut ausreichend. Warum F-35? Wo sollen auf einmal militärtechnologische Revolutionen entstehen damit wir diese Premiumlösung brauchen? Stationäre Luftabwehr wird effektiver, keine Frage. Aber dafür brauchen wir die Jabos nicht, dazu reichen Spezialflugzeuge wie die FB-22. Und Drohnen. Und Marschflugkörper. Viele viele Marschflugkörper.
Wir brauchen keine riesige 5th Gen Flotte. Der übergroße Teil der Welt liegt technologisch viel zu weit hinten als das wir voll auf 5th Gen setzen müssten. Wir sollten aus diesem Vorsprung Kapital schlagen. Anstatt wie verrückt unsere Ressourcen in eine riesige 5th Gen Flotte zu investieren sollten wir nach vorne schauen und die Entwicklung der nächsten Generation vorantreiben. Im 5th Gen Bereich müssen wir uns lediglich gegen eine Eventualität wappnen: Das Russland und/oder China einen Kampfjet oder auf SAMs entwickeln und in Dienst stellen die wir im Verbund ohne 5th Gen nicht in den Griff kriegen bevor wir die 6th Gen einführen. Nur dafür brauchen wir überhaupt bemannte 5th Gen Systeme. Aber nicht zu tausenden sondern einige hundert. Dagegen ist die tatsächliche Situation heute wahnwitzig. Bis Russland und/oder China ihre „5th Gen“ Jets in nennenswerten Stückzahlen in Dienst stellen haben wir viele viele Hundert 5th Gen Jets und basteln munter an der nächsten Generation. Für was Billionenbeträge versenken wenn wir soweit vorne sind?
Weil die Su-35 oder sonst irgendein russischen oder chinesisches 4.5 Gen Produkt nicht durch die Legacy Flotte dominiert werden kann? Mal davon abgesehen das a) dieser Zustand seit jeher vollkommen normal ist und man es nicht umsonst Krieg nennt, b) diese Jets ersteinmal in nennenswerten Zahlen existieren müssen und c) moderne EW die Legacy Flotte mehr als nur im Spiel hält – die Luftherrschaft will ich in den ersten Stunden erringen. Die Handvoll venrünftiger 4.5 Jets die da sind zerstört ein kleines 5th Gen Team aus F-22 Variationen und Drohnen im Idealfall auf dem Rollfeld. Die ausgedehnte Bombenkampagne zieh ich nach der Zerstörung der feindlichen Luftmacht durch. Und dann brauche ich keine 5th Gen Jets die im Notfall so mit Außenlasten zugekleistert sind, das mir ihr Stealth auch nichts nützt. In einer voll beladenen F-35 geht’s mit nicht besser als in einer vollbeladenen F-16 Block 60 wenn ne Flanker auftaucht. Aber das wird nicht passieren. Unser kleineres 5th Gen Team ist ohne Weiteres in der Lage unsere Bomb Trucks zu sichern.
Sind hier Stückzahlen ein Problem? Natürlich sind die jetzigen 150 Maschinen für den Ansatz zu wenig. Mein Ansatz hätte aber bis zu 400 F-22A und F/A-22A vorgesehen, plus 100 FB-22. Dazu AtA UCAVs. Welche Luftwaffe der Welt könnte gegen diese Armada bestehen? Mit 200 F-15E, 800 F-16 Block 50+ und 1000 F-18E/F im Rücken? Für was F-16 und F-18 teilweise mit F-35 ersetzen?? Die Navy alleine hätte mehr F-18 als der Rest der Welt 4.5th Gen Jets!
Das Ganze ist ein einziger Irrsinn. Die USA befinden sich im Wettlauf mit sich selbst und rüsten ihre drei Luftwaffen mit Billionenbeträgen dem eigenen technologischen Fortschritt hinterher. Für was?! Es gibt zig Rüstungsprojekte die diese Billionen wesentlich nötiger hätten als der teilweise Austausch von A-10, F-16 und F-18. Von der F-15 redet schon gar keiner mehr und von einem kompletten Standardisierung ist man mit der F-35 noch weiter entfernt als mit meinem Ansatz.
Was Produktionskosten angeht: In reality ist die F-22 günstiger als die F-35. Hätte man die 400 Jets gebaut wäre sie billiger als die F-35 je werden wird. Das können wir uns nicht leisten? Dann haben wir auch kein Geld für auch nur tausend F-35 im westlichen Raum. Und das wird dann richtig teuer. Am günstigsten wäre man mit meiner Variante hingekommen. Es hätte auch aberwitzig viele Milliarden gekostet aber längst nicht so viel wie das Mammutprojekt JSF.
Hinsichtlich des Stealthniveaus bei F-22 und F-35: Laut der US Luftwaffe hat die F-22 eine RCS einer Murmel, die F-35 die eines Golfballs (etwas besser als die der B-2). Von vorne. Die F-22 schneidet noch deutlich besser ab wenn es um andere Winkel geht. Das sind schon enorme Unterschiede. Man wird eine F-22 immer deutlich später sehen als eine F-35. Und deswegen lebt der Luftüberlegenheitsjäger weiterhin.