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RE: Bundeswehr – quo vadis? - Leuco - 09.04.2022
Das polemische beimischen von politischen Gesinnungen in die Debatte macht diese weniger sachlich. Ich Frage mich gerade auch wie viel Finanzbedarf wohl in der feministischen Außenpolitik gesehen wird. Hier geht es doch vor allem um eine Haltung.
Es gibt insgesamt einen hohen Investitionsbedarf in der Republik, welche nur durch Schulden zu stemmen sind. Dies ist mit Sicherheit konsens. Welches politische Spektrum diese Investitionen aktuell bzw. in den letzten Jahren verhindert hat ist bekannt.
Die aktuelle Zeit macht es notwendig, dass Schulden aufgenommen werden. Eine Diskussion die 100 Mrd. nicht vollständig in die Bundeswehr zu stecken, liegt ursächlich an der Haltung der FDP. Die Energiewende muss bezahlt werden und ist nunmehr auch als sicherheitsrelevant erkannt (hier ist auch nachvollziehbar, welche Parteien dies schon lange erkannt haben). Wir haben marode Schulen etc..
Wichtig ist für die aktuellen Investitionen in die Bundeswehr vor allem der Verzicht auf Goldrandlösungen und die industriepolitischen Interessen weitgehend außen vor zu lassen. Hier ist es gut, dass wir im Moment keine Regierungsbeteiligung der CSU haben, deren Wunschzettel lag ja frühzeitig auf dem Tisch und zeigt wie die Prioritäten verteilt sind.
Wo wir uns vermutlich alle einig sind ist der Bedarf der Reformen die in der Bundeswehr schleunigst angegangen werden müssen. Da ansonsten definitiv ein großer Teil des Geldes versandet.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - Pmichael - 09.04.2022
Die Sache mit der feministischen Außenpolitik wurde ja nur vom Author eingefügt um seine Zielgruppe nochmal auf Linie zu bringen, weil man das böse F Wort benutzt hat. Aber gerade was momentan in der Ukraine abläuft kann man diese Komponente gar nicht zu gering einschätzen. Es ist also auch ein Begriff den Merz aus ganz offensichtlichen Gründen rausgehauen hat.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - Quintus Fabius - 09.04.2022
Pmichael:
Zitat:Ich sehe in Europa keine andere Armee die in der Qualität und Quantität mit dem Heer mithalten könnte
Die finnische Armee könnte das aktuelle Heer dieser Bundeswehr mit Leichtigkeit aufarbeiten, und dies obwohl Finnland auch nur 1,4% seines BIP dafür ausgibt und dies gerade mal knapp unter 6 Milliarden Euro sind. Aber das mal nur so am Rande.
Zitat:Die Sache mit der feministischen Außenpolitik wurde ja nur vom Author eingefügt um seine Zielgruppe nochmal auf Linie zu bringen, weil man das böse F Wort benutzt hat.
Das - lächerliche - F Wort wurde von etlichen Politiker*ixen von Baerbock bis hin zu Prien mehrfach verwendet, im Kontext der genannten 100 Milliarden für die Bundeswehr.
Leuco:
Zitat:Es gibt insgesamt einen hohen Investitionsbedarf in der Republik, welche nur durch Schulden zu stemmen sind. Dies ist mit Sicherheit konsens.
Statt weiterer Schulden wäre alles was notwendig ist problemlos finanzierbar, würde man den ins Nirgendwo ausgeuferten sogenannten Sozialstaat reduzieren. Aktuell geben wir bereits ca 34 % des BIP für Soziales aus. Dieser makroökonomische Wahnsinn führt nirgendwo hin.
Zitat:Das polemische beimischen von politischen Gesinnungen in die Debatte macht diese weniger sachlich.
Die Sache ist in Wahrheit höchst einfach: Hier und Heute würden uns selbst die russischen Streitkräfte wie sie jetzt in der Ukraine aufgetreten sind einfach zerfetzen. Und welch Erbärmlichkeit ist das, wenn man sich vor Augen führt, wie schwach die aktuelle Verfasstheit der russischen Armee offenkundig ist.
Das ist weder Polemik noch eine politische Gesinnung. Die Armee ist entweder kriegsfähig im Sinne der Anforderungen, oder sie ist es nicht.
Nur 2% des BIP (auf welche Weise auch immer) reichen innerhalb konventioneller Strukturen nicht aus. Das ist ein einfacher Fakt. Entweder investieren wir hier und heute mehr, oder wir müssen völlig neue unkonventionelle Wege gehen, aber das will man ja beides nicht und schwafelt stattdessen absurdes Gedöns.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - Pmichael - 09.04.2022
Nein, die Finnische Armee kann es nicht.
Und feministische Außenpolitik wurde von Dobrindt und Merz quasi als Kampfbegriff eingeführt:
https://www.augsburger-allgemeine.de/politik/aussenpolitik-keine-angst-vor-dem-feminismus-label-id62175336.html
Roths Aussage das Kulturpolitik sei auch Sicherheitspolitik, in wie weit das mit dem Sondervermögen zu tun hat bleibt wohl unerklärt:
https://www.sueddeutsche.de/kultur/claudia-roth-muenchen-kulturpolitik-politische-kunst-sicherheitskonferenz-1.5531255
Der tendenziöse Artikel, der nicht nur eine von Anfang an klare Vorgehensweise falsch wiedergibt sondern dies in einer politisch klar erkennbare Narrative einzubinden versucht, sollte nicht als Diskussionsgrundlage dienen. Mit diesem Sondervermögen wird man nicht nur das 2% NATO Ziel erreichen, sondern man gibt der Bundeswehr die Möglichkeit auf der Stelle notwendige Beschaffungen durchzuwinken, lass die Bundeswehr nun erstmal ihre Hausaufgaben machen bevor man nach noch mehr Geld schreit.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - Broensen - 09.04.2022
(09.04.2022, 22:30)Quintus Fabius schrieb: Das - lächerliche - F Wort wurde von etlichen Politiker*ixen von Baerbock bis hin zu Prien mehrfach verwendet, im Kontext der genannten 100 Milliarden für die Bundeswehr.
Und warum? Weil insbesondere die Union (vielleicht außer Frau Prien) gezielt daran arbeitet, diese Reizworte ihres Feindbilds geschickt zu platzieren. Wenn der Außenministerin im Kontext dieser 100Mrd. immer wieder sinngemäß nahegelegt wird, sie müsste doch jetzt unbedingt ihre eigentliche Agenda aufgeben, denn eine einsatzfähige Bundeswehr und eine feministische Außenpolitik seien nicht miteinander vereinbar, dann ist es doch klar, dass die Ministerin irgendwann dazu Stellung bezieht und ihr eigene Agenda verteidigt. Das bedeutet nicht, dass dort ein Interesse besteht, Gelder für die Verteidigung zweckentfremdend umzuleiten. Das ist lediglich seitens Opposition und Presse geschickt medial-politisch agiert, sonst nichts.
Zudem kostet feministische Außenpolitik nicht unmittelbar Geld, sondern ist eher eine moralische Leitlinie. Da aber kaum jemand weiß, was das überhaupt sein soll, ist es auch sehr einfach, dagegen Stimmung zu machen.
Und natürlich versuchen unverbesserliche Linke grundsätzlich alles, um eine Finanzierung von Militär zu vermeiden, aber das ist nicht der Kurs der Regierung. Und dass die entsprechenden Finanzmittel eingeschränkt bleiben, liegt eher an der FDP als an den Grünen. Aber der Vorwurf, dass die Pazifisten den Wehretat veruntreuen und für Gender-GaGa zweckentfremden wollen, kommt halt medial besser rüber, als der dass Lindner die Haushaltsdisziplin wart.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - Quintus Fabius - 09.04.2022
Pmichael:
Zitat:Der tendenziöse Artikel, der nicht nur eine von Anfang an klare Vorgehensweise falsch wiedergibt sondern dies in einer politisch klar erkennbare Narrative einzubinden versucht, sollte nicht als Diskussionsgrundlage dienen.
Der Artikel ist mir vollkommen egal. Ebenso jedwede politischen Narrative.
Fakten statt Narrative: 2% genügen nicht. 100 Mrd PLUS 2% sind eher eine Art Untergrenze für das was innerhalb konventioneller Strukturen nötig wäre.
Zitat:lass die Bundeswehr nun erstmal ihre Hausaufgaben machen bevor man nach noch mehr Geld schreit.
Die gleiche Bundeswehr geführt von der gleichen Generalskaste die ihre Hausaufgaben seit mehr als einer Dekade nicht gemacht hat ?
Zitat:Nein, die Finnische Armee kann es nicht.
Mit Leichtigkeit. Und sie wären nicht die einzigen, auch wenn es natürlich in Europa TM noch jede Menge andere Schwachmaten außer uns gibt.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - Leuco - 09.04.2022
@Broensen: sehr gut zusammengefasst
Wir haben leider Wahljahr und alle Bekundungen zum trotzt werden alle möglichen Themen nun parteipolitisch ausgeschlachtet. Das ist leicht durchschaubar und die Platten Aussagen verfangen zum Glück nicht bei jedem.
Komplexe Themen auf kurze schwarz weiß Aussagen zu reduzieren (wie z.B. der Sozialstaat gibt zu viel aus) taugt ehr für den politischen Aschermittwoch. Solche Themen sprengen dann vermutlich auch die Möglichkeiten sich über ein Forum auszutauschen. Ein Austausch ist auch nur sinnvoll, wenn es überhaupt einem Konsens gibt, dass ein Thema hochkomplex ist und die Lösung nicht in irgendwelchen Parolen liegt, die ein Politiker von sich gibt.
Ich glaube schon, dass die Zeitenwende in den Köpfen der meisten Politiker angekommen ist. Gerade wenn man die Grünen etwas verfolgt hat ist es schon bemerkenswert, dass die Forderung nach Waffenlieferungen zu erst aus dieser richtig kam. Evtl. hat der ein oder andere auch Hofreiter bei Lanz diese Woche gesehen. Er gehört zweifelsfrei zum sehr linken Spektrum der Grünen. Das war schon bemerkenswert.
Die großen Hürden liegen in der Reform der Bundeswehr und der Aufgabe der Schuldenbremse über die gesamte Dekade.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - Quintus Fabius - 09.04.2022
Der Sozialstaat ist vollkommen überbläht und inzwischen eine völlige Fehlentwicklung die korrigiert werden muss und 2% reichen nicht um ausreichend schnell die angerichteten Schäden auszugleichen. Und das sage ich nicht als eine einfache Schwarz-Weiß Malerei, sondern aus der gesamten Komplexität dieser Belange heraus.
Und man kann die Komplexität einer Sache auch intentional überbetonen um davon abzulenken, dass ein Missstand besteht. Aber egal wie detailliert man einen Wald beschreibt, mit all seinen Baumarten, Böden, Büschen und Waldtieren, es bleibt ein Wald und ihn einfach als diesen zu benennen bringt wesentlich mehr Klarheit in die Sache. Umgekehrt dient die Überbetonung der Komplexität und das Anwenden eines falschen Maßstabes um durch die Überdetailliertheit die Sache zu verschleiern ebenfalls nur einer politischen Auffassung.
Mir sind aber politische Auffasungen ganz egal. Es geht hier um die einfache Frage der militärischen Funktionalität. Die eine rein technische und von politischen Auffassungen völlig unabhängige Frage ist. Eine Streitkraft kann entweder ihren verfassungsmäßigen Auftrag erfüllen, oder sie kann es nicht, und was dieser ist ergibt sich aus den Umständen, und diese sollten klar auf der Hand liegen.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - Leuco - 10.04.2022
Ich würde nochmal das Argument mit dem finnischen Heer aufgreifen wollen. Dieses ist ja zum einen sehr klein und verfügt zum anderen über ein geringes Budget.
Das Argument mit der nicht ausreichenden Finanzierung der Bundeswehr zieht hier also nicht. Was machen die Finnen hier denn besser und ist ein Vergleich mit uns überhaupt möglich, da die finnische Armee vermutlich auf den Kampf in Wäldern spezialisiert ist?
RE: Bundeswehr – quo vadis? - FJ730 - 10.04.2022
(09.04.2022, 18:58)Leuco schrieb: Der Haushalt wird bereits kurzfristig deutlich über den 50 Mrd. liegen. Die Erhöhung taucht vermutlich hier nur nicht auf, da die weiteren 20 Mrd bzw. ggf mehr aus dem Sondervermögen kommt. Das ist eine Milchmädchenrechnung. Der Haushalt steigt dann in ein paar Jahren nicht vom 50 Mrd. auf X. Er wird bereits bei den 2% liegen.
Das wird er definitiv nicht und es wurde jetzt hier auch schon mehrfach vorgerechnet warum das so nicht sein wird! Die benötigten Daten und Zahlen sind allgemein bekannt, wurden hier dargestellt und sind auch öffentlich zugänglich.
@ Obibiber.
Das hat mit "Schwarzmalerei" nichts zu tun wenn ein Gesetzgebungsprozess nach so einer starken Ankündigung kritisch begleitet wird. Gerade wenn es zeitnah zu "Missverständnissen" kommt, zurück gerudert wird oder Ähnliches! Das Sondervermögen ist noch nicht in Kraft und es wird von allen Seiten attackiert! Daher ist es wichtig, dass die Presse das sehr kritisch begleitet und die Leute beim Wort nimmt. Um nichts anderes ging es im Ursprungsartikel. Schon gar nicht darum, dass die Ankündigung dem Grunde nach natürlich eine tolle Nachricht für die Bw und dieses Forum ist..
RE: Bundeswehr – quo vadis? - Pmichael - 10.04.2022
Man kann Dinge missverstehen oder man will sie missverstehen oder in dem Fall des Tagesspiegel Artikel auch wild rumkonstruieren. Bis vor kurzem schien die Erfüllung der 2% NATO Quote als wilde Träumerei. Nun wird dieses Ziel erreicht in dieser Legislaturperiode und man jammert.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - Quintus Fabius - 10.04.2022
Bitte keinerlei persönliche Kritik, also gegen einen anderen Forenbenutzer als Person selbst gerichtete.
Der Begriff Missverständnis ist hier doch schon bezeichnend. Wenn die Sache von Anfang an so klar und eindeutig war, warum erklärt man dann jetzt überhaupt dass es ein Missverständnis gewesen sein soll? Das wäre vollkommen unnötig, hätte man die Sache unmissverständlich formuliert, was man zugleich ja auch behauptet.
Und mit Jammern hat die berechtigte Kritik am ZU WENIG und ZU SPÄT nichts zu tun. 2 % ohne Zusatzbudget reichen nicht.
Als Untergrenze würde ich sofort 2 % zuzüglich 20 Milliarden pro Jahr für die nächsten 10 Jahre ansehen. Mit der Betonung auf UNTERGRENZE.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - Pmichael - 10.04.2022
Die Sache war ja von Anfang an klar, siehe den entsprechenden Tagesspiegel Artikel. Wer in April völlig überrascht ist hat entweder nicht aufgepasst oder hat halt eine Agenda. Ob 2% reichen oder nicht (für was?) kann man erst seriös diskutieren wenn man weiß wie und wofür Geld ausgegeben wird.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - aramiso - 10.04.2022
Meine Interpretation: Innerhalb der Ampel hat es massiven Gegenwind gegeben, der die Regierung elementar gefährdet hätte. Jetzt versuchen sie sich herauszureden, man sei missverstanden worden.
Mann sollte sich auch nicht davon täuschen lassen, dass jetzt plötzlich einige Grüne ihre Liebe zu Waffenlieferungen in Krisengebiete entdeckt haben.
Am 13.03.2022 wurde noch ganz klar ein Verteidigungsbudget von zukünftig 50 Mrd. plus 100 Mrd. Sondervermögen genannt. Ich kann mich an kein Dementi aus Regierungskreisen erinnern. Als Beispiel für viele Medien, die das genau so berichteten, soll hier die WAZ genannt sein:
https://www.waz.de/politik/bundeswehr-ukraine-russland-krieg-milliarden-scholz-id234805155.html
Spätestens zu diesem Zeitpunkt hätte Scholz sagen können/müssen, Moment, da liegt ein Missverständnis vor.
Hat er nicht, weil es damals noch galt.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - DeltaR95 - 10.04.2022
(10.04.2022, 10:27)Pmichael schrieb: Die Sache war ja von Anfang an klar, siehe den entsprechenden Tagesspiegel Artikel. Wer in April völlig überrascht ist hat entweder nicht aufgepasst oder hat halt eine Agenda. Ob 2% reichen oder nicht (für was?) kann man erst seriös diskutieren wenn man weiß wie und wofür Geld ausgegeben wird.
Ich zitiere mal frei die Website des BMF vom 16.03.2022:
Zitat:Zusammen mit der ohnehin geplanten Stärkung des Verteidigungshaushalts leistet das Sondervermögen einen wichtigen Beitrag, um das NATO-Ziel zur Stärkung der Bündnis- und Landesverteidigung zu leisten. Die 100 Milliarden Euro sind insofern eine Investition in unsere Freiheit.
Oder die Website der Bundesregierung:
Zitat:Zusätzlich zum Verteidigungshaushalt sollen hieraus in enger Abstimmung mit dem Bundestag festgelegte Großvorhaben der Bundeswehr finanziert werden.
Oder das Handelsblatt vom 10. April 2022:
Zitat:Die darin enthaltene Prioritätenliste summiert sich bereits auf 102 Milliarden Euro und würde damit das geplante Volumen des Sondervermögens übersteigen. Zusätzliche Ausgaben für den Materialerhalt und Ersatzeile, Munition oder die persönliche Ausrüstung der Soldaten müssten dann aus dem regulären Verteidigungsetat finanziert werden.
Genau da geht es schon los, das teure "Spielzeug" wird aus dem Sondervermögen finanziert und über den Betrieb darf sich dann der auf 50 Mrd. EUR bis 2026 festgeschriebene EP 14 kümmern. Nirgends wird davon gesprochen, dass das Sondervermögen auch für den "normalen Betrieb" als Verstärkungsmasse des EP 14 dienen soll. So ist die Katastrophe vorprogrammiert, es ist ja nicht so, dass mit den genannten Projekten, die im Kontext des Sondervermögens genannt werden (F127, Korvetten, F-35, FCAS...), 100 % der Projekte erschlagen wären, die bei der Bundeswehr auf Halde liegen, bisher nicht finanzierbar waren und auch mit der Festschreibung des EP 14 nicht finanzierbar bleiben werden.
Hier wird mal wieder zu Lasten der Soldaten Symbolpolitik betrieben, es werden tolle neueste und modernste Sachen beschafft und in der Nutzung steht dem Soldaten nur ein Bruchteil zur Verfügung, weil leider kein Geld für die Instandhaltung verfügbar ist... well, shit happens.
Wir lernen aus dem obigen Zitat:
a) Entweder man finanziert auch Materialerhaltung, Munition und andere "kleine Dinge" aus dem Sondervermögen, dann ist aber kein Geld für eine Beschaffung des notwendigen neuen Materials da und es gibt halt keine F-35... oder kein FCAS... oder was auch immer
b) Man beschafft nur neues Material aus dem Sondervermögen und verlässt sich auf den nicht ausreichenden EP 14 an sich, um dann so "unwichtige" Zusatzdinge wie Munition zu beschaffen. Irgendwo in den Nachrichten der letzten Tage wurde allein der Munitionsbedarf auf 20 Mrd. EUR beziffert!