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RE: Bundeswehr – quo vadis? - DeltaR95 - 19.08.2023
(19.08.2023, 16:37)Broensen schrieb: Das wirklich kritikwürdige ist die fehlende Perspektive für eine dauerhafte Erhöhung des Ep14, alles andere ist unerheblich. Und in diesem Fall hat die BW sogar noch nicht einmal einen Nachteil davon, im Gegenteil :Es begrenzt die sich durch das SV aufbauenden Belastungen zukünftiger Verteidigungshaushalte.
Das Problem ist, dass der EP 14 durch die hohe Inflation (in 2023 immer noch 6 %) im Zusammenspiel mit der Deckelung bis 2025 in der Kaufkraft sinkt und damit das Sondervermögen de facto nur noch dazu dient, die Kaufkraft des EP 14 auf Vorkrisenniveau inflationsbereinigt festzusetzen.
Politisch macht das Sinn: Man kann enorme Investitionen vorgaukeln ohne das die Bundeswehr nur einen Euro mehr an Kaufkraft bekommen hätte. Das nennt man auch "linke Tasche, rechte Tasche" oder "Taschenspielertrick".
RE: Bundeswehr – quo vadis? - Broensen - 19.08.2023
Die Investitionen sind doch nicht vorgegaukelt, sie finden doch in der genannten Höhe statt. Nur messen die sich halt in Euro bei Zahlung und nicht in Kampfkraftäquivalent zum Zeitpunkt 02/22.
Mir geht es auch nicht darum, die Kritik an der Unterfinanzierung zu relativieren, die teile ich ja durchaus.
Mich stört es nur, dass man diese immer wieder - in den Medien und auch hier - festmacht an den haushaltstechnischen Details und dort nach Wortbrüchen und Skandalen sucht, die es so einfach nicht gibt. Das läuft schon alles weitestgehend korrekt so. Auch die Inflation ist ja nicht ein Phänomen des Sondervermögens, sondern sie wirkt auf dieses ähnlich stark, wie auf andere staatliche Haushalte.
Es gibt also -neben einem schlechten Erwartungsmanagement- nur eine einzige tatsächliche Schwachstelle: das Ausbleiben einer Erhöhung des mittelfristigen Ep14 zur nachhaltigen Sicherstellung der Verteidigungsfähigkeit. Und die findet deswegen nicht statt, weil man dafür entweder an anderer Stelle im Haushalt einsparen oder seine Einnahmen erhöhen müsste, sei es auf Pump oder durch Steuererhöhungen. Da aber die aktuelle Koalition hierzu keine Lösungen herstellen kann, ohne dass mindestens eine der drei Parteien gefühlten Betrug am Wähler begeht, funktioniert das halt nicht. Bei der nächsten Koalitionsbildung wird das Thema dann frühzeitig auf dem Tisch liegen und gelöst werden müssen, bevor man sich für vier Jahre bindet. Und da wird es dann auch im vorhergehenden Wahlkampf (hoffentlich) Thema gewesen sein, woher die notwendigen Mehreinnahmen oder Minderausgaben kommen sollen.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - HansPeters123 - 19.08.2023
Problem bezogen auf Erhöhung EP 14 ist auch dass die Grünen in den Koalitionsvertrag verhandelt haben, dass für jeden Euro mehr für Verteidigung auch 1 Euro mehr für Entwicklungsarbeit ausgegeben werden muss. Das ist mit Ausbruch des Krieges natürlich komplett hirnrissig aber anscheinend doch auch ein Problem von vielen warum der EP 14 kaum angehoben wird im kommenden Jahr. Einfach nur weil es doppelt teuer werden würde wenn man keinen Vertragsbruch in der Koaltition begehen will.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - DeltaR95 - 19.08.2023
(19.08.2023, 19:20)Broensen schrieb: Die Investitionen sind doch nicht vorgegaukelt, sie finden doch in der genannten Höhe statt. Nur messen die sich halt in Euro bei Zahlung und nicht in Kampfkraftäquivalent zum Zeitpunkt 02/22.
Genau das ist doch der Trick. Ein Euro ist eben nicht ein Euro, sondern er hat in jedem Jahr eine andere Kaufkraft.
Wenn im Jahr 2020 ein Patrone 1 € kostet und in 2025 2 € dann ist ein fixer Eurobetrag als Sondervermögen oder als gedeckelter EP 14 sprichwörtliches "Gift".
Es wird investiert, richtig, aber dadurch wird sich die Kampfkraft der Bundeswehr nicht erhöhen, wie versprochen, sondern sie bleibt einfach nur konstant auf Vorkriegsniveau.
Warum verlagert man denn nun Teile des regulären EP 14 in das Sondervermögen? Richtig, weil die Inflation es dem regulären EP 14 unmöglich macht seinen bisherigen Betrieb aus dem regulären EP 14 zu decken.
Die Behauptung, man zahlt erst bei Lieferung ist doch eine Farce - oder glaubt jemand echt, dass Firmen Jahre in Vorleistung gehen in einem Mrd. Vertrag?
Das SV sind real nur 100 Mrd. abzgl. Steuer von 19% 84 Mrd. und davon 20 Mrd. globale Minderausgabe, sprich real 60 Mrd. - oder noch weniger...
RE: Bundeswehr – quo vadis? - Broensen - 19.08.2023
(19.08.2023, 19:34)DeltaR95 schrieb: Genau das ist doch der Trick.Nein, das ist kein Trick. Das ist Marktwirtschaft. Und jedem, der davon etwas versteht, war das auch vollkommen klar. Deshalb ja auch die weitreichende Kritik an der Beschaffungsbehörde, dass sie es nicht schafft, die Gelder schnell auszugeben, bevor die Inflation zuschlägt.
Zitat:Die Behauptung, man zahlt erst bei Lieferung ist doch eine Farce - oder glaubt jemand echt, dass Firmen Jahre in Vorleistung gehen in einem Mrd. Vertrag?Weswegen zumindest ich auch nicht vom Zeitpunkt der Lieferung, sondern der Zahlung gesprochen habe. Teil des SV sollten ja auch von vornherein Zahlungsverpflichtungen für kommende Jahre sein, damit jetzt Verträge geschlossen werden können, die eine haushalterische Absicherung benötigen.
Zitat:Das SV sind real nur 100 Mrd. abzgl. Steuer von 19% 84 Mrd. und davon 20 Mrd. globale Minderausgabe, sprich real 60 Mrd. - oder noch weniger...Nö. Es sind und bleiben 100 Mrd. inkl. der zwangsläufig anfallenden Steuer. (Als ob irgendjemand bei der BW geglaubt hätte, er könnte die SV-Mrd. netto ausgeben...) Und es bleiben auch 100 Mrd. Nur werden diese 100 Mrd. halt weniger Kaufkraft entfalten, je länger man sie nicht ausgegeben bekommt. Das kann aber nicht der Vorwurf an diejenigen sein, die das Geld zur Verfügung stellen, sondern nur an die, denen es nicht möglich ist, dieses Geld auch schnell in Kampfkraft umzusetzen.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - DeltaR95 - 19.08.2023
1. Steuer ist eine Blindleistung, zählen allein tut das Netto, denn dafür erhält man Material. Aber guter Trick, das SV zahlt einfach 100 Prozent Mehrwertsteuer, bleibt ja bei 100 Mrd.? Überspitztes Beispiel, ja, korrekt trotzdem.
2. Der Wirtschaftsplan für das Sondervermögen weist eine Globale Minderausgabe von 20 Mrd. EUR aus, das kann man nachlesen und dies stellt eine reale Kürzung dar. Die kommt on top zur Steuer!
3. Wenn jemand lautstark ein SV verkündet, damit großvolumige Beschaffungen stattfinden, man nachher diverse Projekte streicht und Teile des regulären EP 14 dahin verlagert, weil der durch allgemeine Preissteigerung den Betrieb der Truppe und die dort geplanten Beschaffungen nicht mehr sicherstellen kann, ist das ganze Manöver SV ein Trick.
4. Das SV wird eben nie für die geplanten Beschaffungen ausgegeben und wie soll Luft durch Verlagerung im EP 14 entstehen, wenn der Invest de facto rausgestrichen wird? Der Haushalt ist jährlich, bis auf die berühmten 500 Mio. wird dort nichts angespart.
Für mich ist und bleibt die einzige Lösung, dass SV sofort aufzulösen und den regulären EP 14 mit den jährlichen Mittel auszustatten, die der Apparat umsetzen und zur Kasse bringen kann. 100 % Transparenz für Parlament und Bevölkerung.
Das ganze SV verkommt zur bloßen Nebelkerze und nimmt dem BMVg in den Haushaltsverhandlungen doch jeglichen Wind aus den Segeln...
Die Steuer ist im Übrigen nicht Gott gegeben, auch in Europa gibt es Staaten, die sich selbst keine VAT zahlen, wenn der Staat beschafft...
RE: Bundeswehr – quo vadis? - Broensen - 19.08.2023
Du ignorierst irgendwie meine Argumentation, ohne sie zu widerlegen.
(19.08.2023, 21:22)DeltaR95 schrieb: 1. Steuer ist eine Blindleistung, zählen allein tut das Netto, denn dafür erhält man Material.Das stimmt nicht bzw. gilt nur in der vorsteuerabzugsberechtigten Wirtschaft. Für Endverbraucher sind die anfallenden Verbrauchssteuern Teil des Preises. Und die BW ist nun mal Endverbraucher, solange wir sie nicht privatisieren und dann als Söldner engagieren wollen. Und selbst dann würde der Staat auf dieses Engagement MwSt. zahlen müssen, sie würde also nur eine Ebene weiter nach oben verlagert.
Zitat:2. Der Wirtschaftsplan für das Sondervermögen weist eine Globale Minderausgabe von 20 Mrd. EUR aus, das kann man nachlesen und dies stellt eine reale Kürzung dar. Die kommt on top zur Steuer!Da sind wir dann auch nicht mehr bei den von mir angeführten Aspekten Steuer und Inflation.
Ich wäre dir diesbezüglich dankbar für weitere Erläuterungen zu diesen Minderausgaben, da bin ich nicht gut informiert. Wo sind die verbucht und welche Konsequenzen ergeben sich daraus konkret?
Zitat:3. Wenn jemand lautstark ein SV verkündet, damit großvolumige Beschaffungen stattfinden, man nachher diverse Projekte streicht und Teile des regulären EP 14 dahin verlagert, weil der durch allgemeine Preissteigerung den Betrieb der Truppe und die dort geplanten Beschaffungen nicht mehr sicherstellen kann, ist das ganze Manöver SV ein Trick.Ich hatte doch bereits ausgeführt, dass das SV natürlich ein Trick ist. Aber eben ein parteipolitischer, um an der Schuldenbremse vorbei zu kommen. Hier wird es aber immer wieder so dargestellt, als hätte der Kanzler tatsächlich Dinge konkret zugesagt, die er dann mutwillig nicht eingehalten hat. Und das stimmt so nicht. Außer vielleicht das mit der stärksten Armee Europas, aber das ist schwer messbar.
Zitat:4. Das SV wird eben nie für die geplanten Beschaffungen ausgegeben und wie soll Luft durch Verlagerung im EP 14 entstehen, wenn der Invest de facto rausgestrichen wird?Die Luft entsteht vor allem bei den laufenden Kosten. Der Invest hätte wegen diesen doch ohne SV eh zusammengestrichen werden müssen! Das SV hat ermöglicht, dass man die Planungen wider vorhergehendem Erwarten beibehalten konnte. Wer sich davon mehr versprochen hatte, ist selbst schuld.
Zitat:Für mich ist und bleibt die einzige Lösung, dass SV sofort aufzulösenDas geht nicht und bringt auch nichts. Das Konstrukt SV verhindert keine Investitionen. Ohne dieses Vehikel müsste man das Geld auf anderem Weg beschaffen, was sehr viel schwieriger sein würde, sonst hätte man es ja gar nicht erst so gemacht.
Zitat:und den regulären EP 14 mit den jährlichen Mittel auszustatten, die der Apparat umsetzen und zur Kasse bringen kann.Das sollte man natürlich machen. Nur erfordert das - wie bereits gesagt - mindestens einen von drei Schritten:
1. Steuererhöhung
2. staatliche Leistungskürzung
3. erhöhte Neuverschuldung, respektive Aussetzung der Schuldenbremse
Welchen Weg möchtest du gehen und welche realistisch mögliche Parteienkoalition könnte das umsetzen?
Zitat:100 % Transparenz für Parlament und Bevölkerung.Ich sehe da keine Intransparenz. Für Lieschen Müller und Otto Normalverbraucher, die weder Marktwirtschaft noch Steuersystem oder staatliche Haushaltsführung durchschauen, macht es auch keinen Unterschied, ob nun für 60 oder 100 Mrd. Systeme gekauft werden, deren Sinn sie nicht verstehen. Polemisch? Ja, sicher. Aber wer sich tatsächlich mit der Materie beschäftigt, der sollte auch diese Komplexitäten durschauen können. Und für Parlamentarier sollte das erst recht gelten.
Zitat:Das ganze SV verkommt zur bloßen Nebelkerze und nimmt dem BMVg in den Haushaltsverhandlungen doch jeglichen Wind aus den Segeln.Im Gegenteil: Je geringer der Investitions-Anteil im Haushalt, desto weniger kann raus gestrichen werden.
Nee, ernsthaft: So einfach funktioniert das nicht.Zitat:Die Steuer ist im Übrigen nicht Gott gegeben, auch in Europa gibt es Staaten, die sich selbst keine VAT zahlen, wenn der Staat beschafft...Hättest du da Beispiele aus der EU inkl. der Erläuterung, wie das dann funktioniert, dass die Rüstungsfirmen bei Ihren Einkäufen wiederum Umsatzsteuer zahlen müssen? Wie funktioniert das bei ausländischen Rüstungsgütern, wird auf die dann auch keine Einfuhrbesteuerung fällig?
RE: Bundeswehr – quo vadis? - Quintus Fabius - 19.08.2023
Zitat:Für Endverbraucher sind die anfallenden Verbrauchssteuern Teil des Preises. Und die BW ist nun mal Endverbraucher
Und nehmen wir mal sie zahlt als Endverbraucher per Dekret trotzdem keine Steuern ?! Was dann ? Das könnte man ja einfach bestimmen. Und in etlichen anderen Ländern ist es so.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - Broensen - 19.08.2023
(19.08.2023, 22:50)Quintus Fabius schrieb: Und nehmen wir mal sie zahlt als Endverbraucher per Dekret trotzdem keine Steuern ?! Was dann ? Das könnte man ja einfach bestimmen.Das hätte weitreichende Konsequenzen für das Steuersystem, eben weil Rüstungskonzerne selbst sehr wohl Umsatzsteuer zahlen müssen.
Einfacher und denkbar wäre es natürlich, festzulegen, dass staatliche Stellen ihre gezahlte Umsatzsteuer aus den Umsatzsteuereinnahmen zurückerstattet bekommen. Bringt nur nichts. Denn dann würden sie einfach von vornherein weniger Geld bekommen, schließlich wären ihre Kosten geringer und die Einnahmen des Staates auch. Im ersten Bundeshaushalt, der nach solch einer Änderung eingebracht werden würde, wäre jeder Einzelplan mindestens um die daraus im Vorjahr zurückgeflossene Umsatzsteuer reduziert. Das führt alles zu nichts, weil im Endeffekt die vorhandenen Mittel politisch verteilt werden von Leuten, die das System verstehen und sich nicht durch netto/brutto-Tricks beeindrucken lassen.
Die 100 Mrd. wurden gewählt, weil zu dem Zeitpunkt eine entsprechende Finanzierungslücke von etwas über 100 Mrd. festgestellt worden war. Die war natürlich brutto berechnet, sonst hätten wir halt ein 85Mrd.-Nettosondervermögen bekommen.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - Quintus Fabius - 20.08.2023
Beim Export von Waren wird aber beispielsweise bei bestimmten Umständen auch keine Umsatzsteuer erhoben. Das Exportvolumen trägt somit nicht über die Umsatzsteuer zur Staatsfinanzierung bei.
Man könnte dies daher auf die Bundeswehr anwenden und sie rechtlich einfach einem entsprechenden ausländischen Unternehmer gleichstellen. Man könnte auch konstruieren, dass die Bundeswehr rechtlich auf Helgoland liegt, wo es keine Mehrwertsteuer gibt.
Und die Lieferungen und Dienstleistungen deutscher Unternehmen an NATO Streitkräfte welche in Deutschland stationiert sind, werden ebenfalls von der Umsatzsteuer befreit. Deutsche Unternehmen dürfen also Waren und Dienstleistungen an NATO Streitkräfte in Deutschland umsatzsteuerbefreit abgeben, aber bei der Bundeswehr soll dies nicht gehen ?!
Wo ein Wille wäre, gäbe es auch Wege.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - DeltaR95 - 20.08.2023
(19.08.2023, 23:12)Broensen schrieb: Die 100 Mrd. wurden gewählt, weil zu dem Zeitpunkt eine entsprechende Finanzierungslücke von etwas über 100 Mrd. festgestellt worden war. Die war natürlich brutto berechnet, sonst hätten wir halt ein 85Mrd.-Nettosondervermögen bekommen.
Dies ist schon lange widerlegt. Die Summe wurde scheinbar nur gewählt, weil 100 Mrd. nach viel mehr klingt als 84 oder 60...
Maximal war es ein prognostizierter Bedarf vor die zugesagten Fähigkeiten vor dem Februars 2022... Globale Minderausgabe bezeichnet die Einsparung, die ein Ressort pro Jahr erwirtschaften muss. Im Fall des SV 5 Mrd. EUR pro Jahr. Einfach mal den Wirtschaftsplan des SV googlen. Was ich mir nicht erklären kann ist, dass dort als Einnahme nur 90 Mrd. verbucht sind und nicht 100 Mrd.
Das SV sollte zusätzliche Bedarfe abdecken, deshalb standen dort in der Mehrzahl nicht finanzierte Projekte drin, die jetzt aber wieder draußen sind, Beispiel F126 Schiffe 5 und 6. Gemäß Verabschiedung in 2022 sollten das einzelveranschlagte Projekte sein, nun steht da im Entwurf 2024 z.B. einfach platt Schiffe und Boote drin.
Wovon soll die Bundeswehr all die Projekte bezahlen, für die das SV 2022 nicht gedacht war, wenn der EP 14 es nicht hergibt? Genau, Verlagerung ins SV, Verdrängungseffekte dort werden durch Streichung und Schiebung kompensiert. Im EP 14 sind 2024 noch afaik 3 Mrd. Invest über, das waren mal 13 Mrd. in 2022...
RE: Bundeswehr – quo vadis? - ObiBiber - 20.08.2023
Das mag alles korrekt sein…trotzdem wurden auch schon einige Projekte aus dem SV auf den Weg gebracht…
Die vor 2 Jahren absolut unfinanzierbar waren:
STH
F35
2. Los Puma und komplette Nachrüstung
ARROW3
Iris-t SLM
außerdem diverse laufende Projekte aus dem EPL14 hineinverlagert
diese Mittel wurden im EPL14 dann für andere Themen wie
Übungen, Instandhaltung usw verwandt
also komplett verbrannt wurde es nicht…
klar benötigt man schnell antworten für die Zeit nach SV
dafür gibt es nur 2 Optionen:
weiteres SV über 100 Mrd plus
oder
Anstieg EPL14 auf 80 Mrd €
falls eins von beidem nicht passiert dann ist die BW in 5 Jahren am A….
weil nicht mal mehr Betrieb finanziert werden kann
RE: Bundeswehr – quo vadis? - DeltaR95 - 20.08.2023
(20.08.2023, 08:41)ObiBiber schrieb: Das mag alles korrekt sein…trotzdem wurden auch schon einige Projekte aus dem SV auf den Weg gebracht…
Die vor 2 Jahren absolut unfinanzierbar waren:
STH
F35
2. Los Puma und komplette Nachrüstung
ARROW3
Iris-t SLM
Und genau das ist doch die tickende Zeitbombe für die Bundeswehr, wenn das Material zuläuft, verursacht es Betriebskosten - und davon nicht wenig, da ja tlw. nur kleine Munitionspakete mitgekauft wurden.
(20.08.2023, 08:41)ObiBiber schrieb: außerdem diverse laufende Projekte aus dem EPL14 hineinverlagert
diese Mittel wurden im EPL14 dann für andere Themen wie
Übungen, Instandhaltung usw verwandt
Ich kann verstehen, dass das Parlament sich nun an der "Umwidmung" stört
RE: Bundeswehr – quo vadis? - HansPeters123 - 20.08.2023
(20.08.2023, 08:41)ObiBiber schrieb: Das mag alles korrekt sein…trotzdem wurden auch schon einige Projekte aus dem SV auf den Weg gebracht…
Die vor 2 Jahren absolut unfinanzierbar waren:
STH
F35
2. Los Puma und komplette Nachrüstung
ARROW3
Iris-t SLM
außerdem diverse laufende Projekte aus dem EPL14 hineinverlagert
diese Mittel wurden im EPL14 dann für andere Themen wie
Übungen, Instandhaltung usw verwandt
also komplett verbrannt wurde es nicht…
klar benötigt man schnell antworten für die Zeit nach SV
dafür gibt es nur 2 Optionen:
weiteres SV über 100 Mrd plus
oder
Anstieg EPL14 auf 80 Mrd €
falls eins von beidem nicht passiert dann ist die BW in 5 Jahren am A….
weil nicht mal mehr Betrieb finanziert werden kann
Andere Nationen freuen sich wenn die Bundeswehr ihre Geräte dann zum Spotpreis verschleudert weil sie sie nicht mehr unterhalten kann. /s
RE: Bundeswehr – quo vadis? - alphall31 - 20.08.2023
Zitat: Das kann aber nicht der Vorwurf an diejenigen sein, die das Geld zur Verfügung stellen, sondern nur an die, denen es nicht möglich ist, dieses Geld auch schnell in Kampfkraft umzusetzen.
Das ist so nicht ganz richtig , wenn die Leute nicht wissen die das Geld zur Verfügung stellen wie ein beschaffungsvorhaben abläuft , eine Ausschreibung oder Vertragsverhandlungen dann sind sie fehl am Platz und müssen ersetzt werden . Die Leute haben genau gewusst was sie machen . Denn schaden hat die Regierung die am drücker ist wenn das erste Material geliefert .